新手导航
社区规则
论坛状态
百灵社区文化区思维前沿 → 实践民主就象捅马蜂窝———关天网民自发草拟版规和筹建理事会的故事

  共有5327人关注过本帖树形打印

主题:实践民主就象捅马蜂窝———关天网民自发草拟版规和筹建理事会的故事

帅哥哟,离线,有人找我吗?
全然败坏
  1楼 个性首页 | 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页      


加好友 发短信
等级:中尉 贴子:348 积分:3380 威望:0 精华:7 注册:2004-12-6 23:19:00
实践民主就象捅马蜂窝———关天网民自发草拟版规和筹建理事会的故事  发贴心情 Post By:2005-4-9 21:13:00

(前言)

故事目录:

一 、关天部分网民发帖表达对社区不合理审删帖的不满

二、关天部分网民发表致天涯社区管理层的一封公开信

三、关天网民自发草拟版务规则和筹建关天理事会的声明

四、关天网民自发草拟版规公开提交批判讨论完善

五、关天网民自发草拟版规小组新的成员名单公布

六、全然败坏发表就网友对我草拟关天版规动机置疑的回应

七、关天网民自发草拟版规小组发表网上公投难题求助

八、经过二十天批判讨论完善的关天网民自发草拟版规公布

九、[限时20天公投活动]关天网民自发草拟版规提交公投!

十、“赵同学”发表为什么要搞理事会,及其与传统版务管理方式的区别

十一、暗夜精灵_赵同学发表批判伪自由主义,兼论版规公投

十二、湖人附近发表对全然败坏同学说几句

十三、全然败坏回湖人附近:我相信最终总是能摸到那几块可以踩着过河的石头

十四、羽毛论飞发表自由就是自己让自己不自由——回答全然败坏我为什么不支持“公投”

十五、全然败坏发表回羽毛乱飞:我认为并非虚拟的世界就不适合民主与法制

十六、暗夜精灵_赵同学发表“自由主义精英”是靠不住的——再论版规公投

十七、全然败坏发表回一丁兄:我认为我们不应该认为只有专家和学者才能谈民主谈法制

十八、暗夜精灵_赵同学发表批判部分自由主义者的“画地为牢”——三论版规公投

十九、关天斑竹还是胡扯删除网民提交的公投版规帖子

二十、暗夜精灵_赵同学到天涯意见投诉版询问:删公投帖是社区意见还是关天版主自已的意见?

二十一、关天网民自发草拟版规和筹键理事会小组对关天删除网民“公投”帖子表示“?”

后记:实践民主就象捅马蜂窝

前言

在2004年9月至10月这段时间内我们在关天搞了一个关天网民自发草拟版规和筹建理事会的活动。这次活动的主要目的是由前一段时间关天部分网民抗义社区不合理审删帖引起的。后来我们意识到要促进社区审删帖的合理化主要还在于要完善关天的法制建设,而到目前为止关天还没有一部版规,这就导致了关天斑竹在行使权利方面的随意性。针对这样的情况,我们认为这也是关天目前审删帖方面较不规范的主要原因。为了制约关天斑竹以及网民的权利行使,为了促进关天审删帖方面的合理化、规范化、制度化,我们一部分关天网民就自发着手草拟关天版务规则。在着手草拟关天版规的同时,我们意识到关天光有版务规则还是不够的,如果光有版务规则而没有监督版务规则执行的机构,那么版务规则也可能成为一纸空文而产生不了实际意义上的约束力。这样,我们又开始着手组建一个监督关天版务规则行使的机构,我们设想把这个机构叫做关天理事会。

之后,我们又组建关天网民自发草拟版规和筹建理事会小组,并且自发草拟了关天版规,又把我们草拟的版规提交超过二十天的公开批判讨论。然后,再把经过超过二十天批判讨论完善的新的关天网民自发草拟的版规提交关天网民公投。

在关天网民自发草拟版规提交公投的帖子中,我们声明我们这次活动是一次网民自发向其它网民及社区提立法建议的活动,只要本次公投版规活动一结束,我们就将对本次公投结果进行统计,然后以网民自发联名向社区提立法建议的方式将本次公投内容和公投结果一同提交社区审核,并且争取社区的通过。

我们的公投活动获得了很多网友的响应,其中许多关天知名或不知名ID都参与了本次公投活动。从2004年10月5号我们的公投帖子发布截止2004年10月14,我们的公投帖子点击率达到了两千五百余次,回复次数达到270。很多网友也给我发言,对我们这次活动的意义给予了充分的肯定。

看到这样的结果令我们满意,因为这证明我们的努力获得了大部分网友的谅解,而且在众多网民的支持下,我们筹建理事会的方案也极有可能成功。这样的情况让我们感到欣慰!

可是就在我们对本次活动未来充满憧景的时侯,关天斑竹还是胡扯给我发来消息告诉我:关天网民自发草拟版规提交公投帖子已被删除。

这样的结果让我感到震惊!我随即给还是胡扯发去消息对帖子被删进行询问,但是胡扯没有给我任何有实际意义的回答。

面对这样的情况,我认为关天斑竹事先放出公投帖子,经过9天之久,当大部分网友参与本次公投活动的情况下,又删除关天网民自发草拟版规提交公投的帖子,这是对参与本次公投活动的网友的不够尊重。如果关天不欢迎网民自发进行这样草拟版规和筹建理事会的活动,应该事先有一个表态,但是等到事件进行到一定阶段、公投版规活动已经开展、相当一部分网民参与进这次活动的情况下删除公投帖子,这种作法是不合适的。针对关天斑竹这样的行为,我们关天网民自发草拟版规小组也对关天删除我们公投帖子的行为发表了一份声明:对关天删除网民自发草拟版规提交公投帖子表示“?”

我们的声明发出在关天茶舍后,被关天茶舍转到天涯时空,又被天涯时空转到关天茶舍,最后被关天茶舍转入地下广场。在这份声明被转来转去的过程中,关天斑竹没有对我们的声明给予任何的回应。

于是我们这次公投版规的帖子被删就成了一个迷,迷就迷吧!无所谓,这世界上的迷多了,关天想删帖就删帖,爱怎么删就怎么删吧!无所谓,他们原来一直就是这样的。

事情至此,也本该结束了。但是作为本次活动的发起人,为了记念在本次活动中和我们一起努力的网友,也为了感谢记念那些参与本次活动的网友,作为本次关天网民自发草拟版规和筹建理事会活动的发起人和组织人之一,我又发时间把我们这次活动的一些重要细节记录下来。

通过这样的记录和记念,我想告诉人们,我们曾在中国的网络论坛上进行过一次这样的民主和法制的尝试。虽然最后我们失败了,但是我们距离成功只差那么一点点,如果当时天涯管理层愿意支持和配合我们这次网民自发的民主法制建设活动,如果关天不删除我们提交的公投帖子,那么我们就完全可以成功。所以,这样的尝试也告诉我们在网络上以及在更大的范围内实现民主和法制都是可能的,只要我们去努力;这样的尝试对将来实现网络的民主和法制仍然是有意义,从更大范围来说,对实现别的民主和法制的尝试也是有意义的。正因为如此,我愿意发时间去把本次事件记录下来,以下为本次活动的祥情记录,如果你对本次活动感兴趣,不妨来了解一下。

一、关天部分网民发帖表达对社区不合理审删帖的不满

1、『关天茶舍』关天茶舍越来越不关天了

作者:gxgonline 提交日期:2004-8-31 16:36:00

现在已经很少见很有思想非常有深度的文章了,可能是审查太严格了,有些好文章不敢登了,大家感觉关天最近怎么样?

本帖部分回复内容:

作者:木云裳 回复日期:2004-8-31 17:21:29 

同意。现在的关天成骂坛了。

作者:toWhere 回复日期:2004-8-31 17:34:59 

关注关天快三年了,最近这段时间的关天是我所了解的关天史上最差的时期——人气低、胡言秽语、高水平的写手和文章难觅其踪流氓无赖倒是随处可见。

如果关天保持这样的状况下去,恐怕会沦为一个街头小报式的四流论坛。

作者:出千一丁 回复日期:2004-8-31 17:37:30 

作者:享受孤独的黑夜人 回复日期:2004-8-31 17:52:12 

以前在关天潜水,是抱着虚心学习的态度来的。确实也学到了不少东西,看看现在。。。。。。。

和以前相比,确实是差到极点。

作者:暗夜精灵_赵同学 回复日期:2004-8-31 17:55:07 

有时一个先驱的衰落是必然的,好比一个运动员不可能不退役.

我感觉关天也是越越来越没原则的删帖了.一个李昌平谈三农的帖,跟帖全被删了,我上次一周内有四次帖子被删,有几次帖子发不上去.有篇文章,名字是<重建社会主义>,不给发,后来改成<重塑社会主义>,不给发,最后改成<重振社会主义>而内容只字未改,给发了!

关天,有一天,我们会为你默默地唱挽歌.

作者:明儿在继续 回复日期:2004-8-31 18:02:42 

(本版不欢迎政治言论,有关时政讨论请移步“天涯时空”)

哎!

作者:无奈尘缘 回复日期:2004-8-31 19:36:40 

思想不关天,思想何用

2、『意见投诉』 [意见]救救关天茶舍[已答复]

作者:秦少华 提交日期:2004-9-1 15:37:00

自从关天决定打造为学人论坛以来,自从废掉版主以来,学人气息不见看涨,低水平吵闹盛嚣尘上,真正的学人心痛远去,劣币驱逐良币。莫名其妙的删贴,已经使得网友是去了向版主询问理由的兴趣,因为根本就没有网友认可的版主,只有选择离开或潜水,所谓的自封版主除了挂羊头买狗肉的悄悄删贴外,经月都不在主板上进行红脸推荐,,这还叫天下第一论坛吗?

关天堕落至此,寒心。

社区总管对本帖内容的回应:

作者:若诗 回复日期:2004-9-1 16:52:20 

谢谢贴主的提醒,社区会在近期出台相应的对策。

3、『意见投诉』 [意见]对关天的平庸化走向感到不满

作者:全然败坏 提交日期:2004-9-1 17:51:00

国内的几个思想论坛,关天茶舍是知名度比较高的一个。很多网友在各处发贴,都对关天给予了很高评价。大家认为在关天人们可以很自由的思想交流,可以接触到很深刻的思想,所以关天才为哪么多人所喜爱。可是自从关天改版后,分流走了一部分关心时政的网友,近来在审贴方面又过度严格,一些无关敏感话题的学术性贴子也发不出来。对这些,这几天许多网友发贴、发评论,表示痛心!今天“暗夜精灵_赵同学给我发来消息,我们商议把我们的一些想法告诉社区。作为热爱天涯喜爱关天的普通网友,我们希望社区能够发展的更快更好,希望关天能够真正的象其宗旨中说的一样:成为中国最好的学术思想论坛……体现知识界的人文关怀与社会责任感。如果这样,那么网民幸甚!中国的知识分子幸甚!我们也会因此深深感谢天涯,以及为天涯的发展付出努力的工作人员。但是最近,感觉关天有思想深度的贴子正在减少,许多很规范化的贴子发不出来,关天有走向平庸化的趋势。因此在这里,我和“暗夜精灵_赵同学”联名向社区提交申请,我们很直接的向社区表达我们的不满,希望社区能够最大程度的尽可能的让网民们的人文关怀和社会责任感能够很好的表达出来,我们希望看到一个不管在过去和未来都享有盛誉的关天,我们不希望看到一个平庸化的关天。

此致!

天涯网民:全然败坏,暗夜精灵_赵同学,漫漫自由路。

2004-9-1

二、『关天茶舍』关天部分网民发表致天涯社区管理层的一封公开信

  天涯社区管理层:你们好!

  我们都是很喜欢天涯社区的网民,因为社区给我们提供了像“关天茶舍”这样良好的平台,平时在这里我们可以很好的发表意见,交流思想,表达对社会的关注。为此,我们都很感谢社区,也都把这里当成了自己的家。我们希望把这儿建设得更好;希望通过这里,发表一些微弱但是对社会健康稳定有所益处的声音;希望我们的努力能够帮助社会实现最大程度的公义公平和公正。“关天茶舍”开放的平台为我们这样朴实的愿望提供了可能。也正因为如此,关天茶舍在海内外享有很好的声誉,有的网友在一些帖子中发言说:“为什么爱上天涯?就是因为看准了关天”;有的网友说:“离开了关天,天涯还是天涯吗?”从这些话语中可以看出“关天茶舍”在网民们心目中的位置和份量。以往的“关天”就像一片新的大陆、新的乐园,把网友们吸引在这里,“关天”给网友们提供了一个很好的平台,而网友们热心积极的参与也使“关天”变得更加丰富、深刻、别具一格。以往这一切都很溶洽,相得益彰,互相促进,这样的网络生活也丰富多彩,令人向往留恋。如果这样下去定会很好。可是近来我们发现,很多精心写作的很规范的帖子出不来,许多网友的好帖不知原因的就没了踪影,以前的很多很好很精彩的帖子也被封了口。对这些现象许多网民都感受到了,秦少华网友惊呼:“真正的学人心痛远去了,救救关天茶舍吧!” gxgonline说:“关天茶舍越来越不关天了。” toWhere说:“关注关天快三年了,最近这段时间的关天是我所了解的关天史上最差的时期,高水平的写手和文章难觅其踪,胡言论语倒是随处可见,如果关天保持这样的状况下去,恐怕会沦为一个四流的论坛。”漫漫自由路网友说:“苦心经营的帖子以及回复被删,没有清楚的理由,而且先删后告、无法保留,这对网友热情无疑是一种伤害,对论坛来说,这也是不可取的。”全然败坏网友说:“最近,感觉关天有思想深度的帖子正在减少,许多好贴发不出来,关天有走向平庸化的趋势。”这么多的消息都印证了网友们的感觉是一致的,关天和以前比起来确实有所不同。我们不知道这是因为什么原因,也许管理层也有自己的苦衷,这个大部分网友都是理解的,也会一如既往的支持关天。同时,为了保住“关天茶舍”原有的本色和魅力,为了保住这个难得的言说空间,为了让关天继续成为天涯100万———并且还在不断发展的网民们的娇傲,我们许多喜爱“关天茶舍”的网友特联名向天涯社区管理层发出这份公开信。我们希望社区管理层能够对“关天茶舍”进行调整,多放一些有思想深度的能体现人们智慧良知理性和责任感的帖子,让网友们能够通过这里表达对社会的关注;我们希望原有的一些好帖能得到保留而不遭封口的命运,如果在一些好帖上,有个别不当的言论,也请社区出于对好帖的爱护,多增加斑竹,只对个别字句或评论进行编辑,而不要因为个别的字句或评论将整张帖子封口或删除;我们希望斑竹能够和网友有一些交流,及时回复网友们通过短消息等方式提出的问题和求助,当网友对斑竹的工作(删帖审帖)有异议的时候,我们希望斑竹能出来和网友就某一具体事情进行交通;我们希望“关天茶舍”一如既往地享有盛誉,并且发展得更好,享有更大知名度和影响力。在这么良好的希望的推动下,我们许多喜欢“关天茶舍”的网友特联名向社区管理层提交这封信。最后,我们还有一个希望,我们希望社区领导给我们一个答复,并且尽可能满足我们提出的要求!

  

  此致!

  祝天涯越办越好!

  关天网友:暗夜精灵_赵同学,全然败坏,漫漫自由路,陈永苗,数百茶王,何兵,海军-上将,zhangle0079,寒柳轩客,押沙龙,前身汉武帝,细思量,尘-飞-扬,走向新生,无可名状,草鱼子,黑色的火焰,从此即曾经,桃自夭夭,一丁久久,玫瑰成灰,无奈尘缘,狼飞凤舞,仲达,鲁直,老黎爱搞笑,侧评,白蘅芜,沈寒儿,潘国良,(ID光荣属于革命党人),闲言,温州八字桥,没带手表,toWhere,初衷就是不改,gmmdomc,loverski,赵丰年-,ddrose,北海舟,冉云飞,漫游慢游1,随意刀1_,欣夫,天涯柚子,秦少华,张旗,Russell,联名敬献!(注:此次以公开信形式向社区提交建议的活动由暗夜精灵_赵同学,全然败坏,漫漫自由路发起,网友姓名排列按发起和参与的时间先后为序,我们的活动刚开始,接连不断的还有网友发来消息,名单还在不断后续中,另外,因为在这封公开信上签名人数众多,我们在整理网友签名时,可能会有个别差错,如果有的网友不愿意参加这次活动,也可自由退出)

公开信的后续签名名单:猪脚三,我就叫山谷,明儿在继续,林昭故土人,十年砍柴,享受孤独的黑夜人,江南小鹗,孤独的懒猫,民工党常委,万山大虫,阳光-杨光,真无事忙,张迈,shidi,阿修罗天,秋风胖马,怀念没钱的日子,雁度千山,吐唾帮无尽意佛,fei9504,newdeng,五岳散人_,喜欢潜水的鱼,张旗,y浪迹天涯的鱼,击空明兮溯流光,司马宇,淮生,四五河,绽放在日出之前,思考的乐趣,zhoura,shitness,孤灯下97,rommel79,清风花影,冯李勃陆军元帅,xhla,目之外,王怡,草办居士,糊涂的旁观者,漫游慢游1,浮云日千里,zhangle0079,关凭轩,yipeg,幽梦微茫,认真的精子,基本合法,沉默的那棵树,新仙女木,柳冬,曲面几何,千里行来,东娃子,南方一粟,烂泥溏1,陈晓兰,焚天,钝刀客,陈愚_,漫手织文,我是村民,tang51,aichiyu,梵谷,吉天使,夏天的老K,路加,湘山居士,小看,洞烛,有点正经,暂时没有,轻度发烧,水下呼吸,jg69415,万良,结构,绿豆稀饭,陆棣,李巴赫,没带手表,丰临,花生雨,天涯中神通,lcq777,流得花,流夙,李鸿章1,yaoyao79, sdzzok,金盆岭,tiger_hu,shbear,baikyo,绝对瞎掰,花园村123,二十七个人,之乎者也者乎之,spritegems,无聊斋子,以技术的名义,舍兀,切叶小蚁,三民。

注:以上名单在统计过程中可能存在少数误差,如果您发现我们统计有误请告诉我们,我们将及时做出订正,谢谢! 提交日期:2004-9-3 23:36:00

二、『关天茶舍』关天网民自发草拟版务规则和筹建关天理事会的声明

  一直以来,关天茶舍在没有一个很明确的版规,也没有一个能有效处理问题纠纷的理事机构。因为没有版规,斑竹工作过程中就很容易随意,容易引起网民们的不满;因为没有能有效处理纠纷的理事机构,网民对斑竹工作就无法进行监督、提起诉讼。为了使关天的斑竹和网民能够溶恰相处,为了让关天网民有一部属于自己的法规,为了让关天斑竹在行使权力的过程中更加合理公平正义,为了让关天网民拥有自己的理事机构。我们决定发起草拟关天版务规则及筹建关天理事会的活动。并成立了关天网民自发草拟关天版务规则及筹建关天理事会小组。在这次活动中,在草拟关天版务规以及成立关天理事会的必要性和可行性方面,希望得到广大关天网友的支持!并希望你们把好的建议告诉我们,以便我们设计出更好的方案。现在我们初步的想法是这样的:这次自发草拟关天版务规则及筹建关天理事会的活动必须得到广大网友们的支持和社区的同意。这样下一步的工作才能有效开展。在这次活动中,如果要成功达到目标,我们认为必须做到以下几点:

  一、关天版务规则的制定必须符合国家法律和社区基本法。

  二、关天理事会必须由社区设立,权力必须来自社区,这样实行起来才有合法性和权威性。

  三、关天理事会成立之前,我们需要先制定关天版务规则、并通过社区审核,这样理事会成立后才能有法可依,依法行政。.(关天版务规则的制定,在原则即要保证一定的公平合理性,又要灵活机动,这样才具有可操作行)

  四、 关天理事会成立后,理事会由理事长和理事员构成,理事会理事长和理事员由网民申请社区任命的方式产生。

  五、 关天理事会的职权是:1、监督关天版务规则的实行;2、接受关天网友对斑竹的投诉,并依照关天版务规则对斑竹的决定进行复议、否决和发布新的执行令;3、依照关天版务规则责成斑竹对网民违反关天版务规则的行为作出纠正处理。

  六、 关天理事会成立后必须在关天内部另设立理事会专版,受理网民的申诉,解决纠纷争议。

  七、 除了有争议性的问题并接到网友具体投诉,理事会不干预斑竹的工作。关天理事会工作必须依照关天版务规则执行,不能超出其范围。

  八、 关天斑竹必须服从和执行关天理事会的裁决,如果斑竹拒绝执行理事会的裁决,理事会通过投票决定,可在理事会论坛发布该斑竹不称职公告,并可要求天涯管理层罢免该斑竹、重新任命新的斑竹。

  九、 关天网民有发起弹劾理事会成员的权力,如果网民对理事会理事长或某位理事员的工作不满,经三十个人联名提议,可在理事会论坛发专帖要求其下台,经过十五天时间的网民投票,总结后如果参与投票的网民中超过十分之五的认为该理事会成员工作不称职、该下台,那么,他将不能再行使权力,理事会将跟据投票结果提请社区罢免该成员、并任命新的理事会成员。

  十、 关天理事会有同时服务于社区、本论坛和网民的义务和责任。

  十一、 社区原则上一般不干涉理事会工作,但是在关系到社区重大利益的时候,社区可以采用和理事会打招呼的方式对个别帖子特例处理。

  十二、经网民或社区建议,理事会可向社区提交版务规则的修改意见,由社区审核决定是否通过。

  以上是我们的初步设想,希望得到广的关天网友和社区的支持,希望大家多提意见加于完善。

  此致!

  谢谢大家!

  关天网民自发草拟版务规则和筹建关天理事会小组(注:关天网民自发草拟版务规则及筹建关天理事会小组由:暗夜精灵_赵同学,全然败坏,漫漫自由路发起成立,如果您和我们持相同的意见,并愿意支持我们,欢迎您接着留言加入支持我们)

2004-9-5

四、『关天茶舍』关天网民自发草拟版规公开提交批判讨论完善

我们认为在一个社区论坛,为了避免个人的自由受到侵犯,同时为了避免个人的自由权利滥用导致侵害他人权利的行为,特草拟了本规则。本规则由我们自发起草,现在公开提交关天网民批判讨论完善。本规则经过关天网民二十天的公开批判讨论完善后,我们将统计签名支持我们的朋友名单,组建新的关天网民自发草拟版务规则小组,并把经过关天网民公开批判讨论完善过的“关天网民自发草拟的版务规则”提交公投,公投后我们将把公投结果付在本规则后面按网民自发联名向社区提立法建议的方式将本规则提交社区审核。以下为我们自发草拟的关天版务规则,现在公开请关天网民批判讨论完善:

  

   关天版务规则

  一、 版名版权与论坛宗旨

  1、 本版名为关天茶舍。

  2、 本版版权属于天涯社区所有,社区对其发展、变革等拥有独立的主权。

  3、 本版宗旨为:力求成为中国最好的学术思想论坛,着眼于纯粹的理论学术与思想探讨,或从理论学术的角度对有关问题进行深入的分析与研讨,在深刻、理性的思想交流中体现知识界的人文关怀与社会责任感,成为广大知识群体的网上家园(本版不欢迎政治言论,有关时政讨论请移步“天涯时空”)。

  二、 关天理事会

  1、 为了避免权利的误用导致腐败以及侵权行为,本版特设立关天理事会。

  2、 关天理事会由关天网民自发提议成立,由社区审核通过设立,权力由社区授与,职责是监督本版版务规则的实施,监督本版斑竹和网民权力的使用。

  3、 关天理事会必须遵守国家法规、社区基本法和关天版务规则,在这基础上行使权利。

  4、 关天理事会设立一个理事长和四个左右的理事员,理事会成员由网民申请、社区任命的方式产生。

  5、 关天理事会只负责处理关天本版事务,在关天内部开辟专版,接受网友投诉。

  6、 关天理事会在接到关天网民投诉的情况下,依照本版版务规则决定是否受理。一旦受理,依照本版版务规则,通过理事会成员商议讨论投票的方式,对本版斑竹的决定作出裁决。一旦新的裁决产生,本版斑竹有责任和义务执行。关天理事会在接到关天网友投诉后,有要求本版斑竹对某位关天网民违反本版版务规则的行为做出纠正的权力,关天斑竹有责任和义务执行。

  7、 如果关天斑竹不同意关天理事会的裁决,有权进行申辩。双方应该在本着尊重体谅的原则力求达到共识。如果关天斑竹不能与关天理事会达成一致意见,纠纷将交由社区仲裁。如果社区仲裁后同意关天理事会裁决,斑竹仍拒不执行裁决;理事会可通过投票,在理事会论坛发布该斑竹不称职公告,也可提请社区罢免斑竹,重新任命。如果社区仲裁结果同意关天斑竹的意见,最终以社区的仲裁为权威。

  8、 为了提倡民主生活方式,关天网民有弹劾关天理事会理事长和理事员的权力。如果关天网民认为关天理事会的理事长或某位理事员不称职,经过三十个网民联名,就可在关天理事会论坛发专帖要求其下台。该专帖在关天理事会论坛交由网民公开投票,经过十五天时间投票,如参与投票的网民中超过十分之五的认为其工作不称职、该下台,该理事长或理事员不能再行使权力,为了维护关天理事会正常运作,理事会将根据网友投票结果提请社区罢免该理事会成员,并重新任命新的理事会成员。

  三、 关天斑竹任免

  1、 为维护论坛运行,版面必须设立斑竹。

  2、 关天斑竹的设立由网友申请社区任命的方式产生,社区也可直接任命斑竹,斑竹人数由社区决定。

  3、 关天斑竹不得越过国家法规、社区基本法和关天版务规则行使权力。

  4、 关天斑竹管理本版事务,维护论坛生活,拥有依照社区基本法和关天版务规则对帖子进行发布、转移、编辑、封口、打开、删除的权力。

  5、 关天斑竹有执行关天理事会裁决的义务和责任,如与不同意见,斑竹有权进行申辩,双方应该在本着尊重体谅的原则力求达到共识。如果关天斑竹不能与关天理事会达成一致意见,纠纷将交由社区仲裁。

  6、 如果某位关天斑竹工作不能令关天网民满意,有三十个以上的关天网民联名,就可在关天理事会论坛发专帖要求其下台。专帖公开交由网民投票,经过十五天时间的网民投票,如参与投票的网民中超过十分之五的认为该斑竹工作不称职、该下台。该斑竹就不能再行使权力,为了维护理事会正常运作,关天理事会将跟据网民投票结果提请社区罢免该斑竹,并重新任命新的斑竹。

  四、 关天审贴准则

  1、网友发布的贴子只要不违背国家法规、社区基本法、关天版务规则,原则上都应该发布。

  五、 关天删贴准则

  1、有关违反国家法规、社区基本法和关天版务规则的帖子将删除。      

  2、内容和关天主题无关的贴将转移到相关的版块或者删除。  

  3、广告贴一律删除或者转移到广告专区。

  4、重贴的帖子将删除。

  5、攻击污辱他人人格的帖子将删除。

  6、如已发表的帖子被删除,关天斑竹需发消息通知作者,并告知帖子被删除的原因。

  六、 关天转移帖子准则

  1、 内容与本版无关的帖子可拒绝发表或转移到其它版面。

  七、 关天封口帖子准则

  1、 为了维护论坛活力,尊重网友的创作,鼓励网民的创作积极性,本版一般情况下不考虑将帖子封口。

  2、 如果本版帖子涉及到敏感内容,一时不好作出删除决定的,关天斑竹或社区管理员可将其封口处理。

  3、 本版封口的贴子如果经过理事会审查,并不违反国家法律、社区规定和关天版务规则,关天斑竹就应重新打开。 

  八、 关天编辑帖子准则 

  1、 如果本版主帖并不违反国家法律、社区规定和关天版务规则,但是回复的内容却出现违规,那么关天斑竹不得将整张帖子删除或封口,而应该对帖子进行编辑,选择性的将违规部分删除。

  2、 如果本版帖子中出现语法不顺,错别字,在网友要求下,关天斑竹有义务进行编辑改正,如果斑竹忙不过来,网友也要凉解。

  3、 以下词语如果在本版帖子里出现,对他人构成辱骂伤害,那么,斑竹有义务对帖子进行编辑,将不道德并且违反规定的言论删除:他妈的,操你妈,你大爷,流氓,色狼,TMD,JJBB,你丫,我靠,贱货,JR,烂货,傻逼,婊子,鸟,鸡巴,吊,操,SB,靠,干,丢,等等。

  九、 关天斑竹封ID准则

  1、 关天网友如使用以下言语,对他人够成辱骂伤害,经警告不改的,斑竹应该酌情封杀或注销该ID:他妈的,操你妈,你大爷,流氓,色狼,TMD,JJBB,你丫,我靠,贱货,JR,烂货,傻逼,婊子,鸟,鸡巴,吊,操,SB,靠,干,丢,等等。

  2、 关天网友如屡次违反国家法律、社区规定和关天版务规则,且情节严重,经多次警告不听,斑竹应该依照社区有关法规封杀或注销该ID。

  以上规则为关天网民自发制定,公开经网民讨论批判完善二十天后将以网民自发联名向社区提立法建议的方式提交社区审核。

  关天网民自发草拟版务规则小组。(注:关天网民自发草拟版务规则小组由:暗夜精灵_赵同学,全然败坏,漫漫自由路发起成立,“关天网民自发草拟的版务规则”由“关天网民自发草拟版务规则小组”拟定,如果您有不同的删除修改意见,请您留言告诉我们,如果你有不同意见,也请您留言告诉我们,如果您和我们持相同的意见,并愿意支持我们,希望您在留言中签名加入我们。您的签名加入支持对我们很重要,我们将根据大家的签名结果,以网民自发联名向社区提交立法建议的方式,将本规则提交社区审核。所以,如果您和我们持相同意见,我们希望您能签名加入支持我们)

2004-9-8

五、『关天茶舍』关天网民自发草拟版务规则小组新的成员名单公布

  

   自从“关天网民自发草拟版务规则和筹建关天理事会的声明”公开发布和“关天网民自发草拟的版务规则公开提交关天网民批判讨论完善”以来,有以下网友在留言中表示愿意加入支持我们:

   作者:小看 回复日期:2004-9-7 1:56:13 

应全然败坏要求,本人郑重签名支持

   作者:欣夫 回复日期:2004-9-7 2:04:18 

   比原来的“仲裁委员会”进了一步。

   这只是原则,做起来非常难,希望楼主有思想准备。

   譬如:第一步、你得先要获得社区的认可支持;第二步、这理事会是要选举产生的,如何有效选举?第三步、现在是网管、编辑直接行使班竹职责的,要不要先推荐班竹?这三条有可行性才谈得上下一步该怎么办。

   要获得社区认可支持,当然先得获得大多数关天网友的支持,眼前也只有用“签名”方式。

   我支持,先签一个名吧!

  

   作者:结构 回复日期:2004-9-7 4:31:09 

   签名支持

      

   作者:forgforg 回复日期:2004-9-7 12:05:21 

   听上去很美,签一下名。

  

   作者:阿弥脱否 回复日期:2004-9-7 13:51:20 

   支持

  

   作者:本不重要 回复日期:2004-9-7 14:05:26 

   支持。

    

   但我想社区主要考虑的还是要社区在“合法”的前提下存在和运作。文人议政向来受到当局约束,感觉比较难。因为他们担心一切由我们自己作主以后,,一定会乱套。虽然我知道这个和对民主没有信心一样愚蠢,但他们未必觉得如此。

  

   作者:张迈 回复日期:2004-9-7 17:50:25 

   支持楼主!

   有这样关心关天并投入精力进行设计的人在,关天就有希望!

  

   作者:琥珀中士 回复日期:2004-9-7 20:37:05 

   虽然对可行与否持怀疑态度,但仍要表示支持。

  

   作者:海南n 回复日期:2004-9-7 21:06:04 

   支持!

  

   作者:关心自己 回复日期:2004-9-7 22:49:31 

   支持全然兄的倡议!

   希望热爱关天的网友们团结起来!

  

   作者:werfel 回复日期:2004-9-7 22:58:04 

   看上去挺朴素地 姑且试试吧

   总是要这么走过来的 支持一下

  

   作者:wangyou123 回复日期:2004-9-8 1:45:43 

   出发点还是好的

   支持一下~

  

   发送者:钻石醒木 日期:2004-9-8 15:37:00

   可以加我一个,我觉得未必有用,但争取确是必要的。

  

   作者:非常空间 回复日期:2004-9-9 8:42:36 

   网络民主是网络之生命所在,网络正义是网络生存之所系,如果网络不不民主,网络不正义,要网络何用?

   平面媒体掣肘于种种体制,网络媒体弥补其种种不足,此相得益彰之事,网络渐成思想之摇蓝,已经成为国家走向民主法制不可或缺之渐进之桥梁,并非口水战地,板转工厂,黑恶作坊,好好说话,细细思量,多方陈辞,求同存异,是网络之灵魂,舍此则无他法!

   故此老夫表示对全然败坏先生的贴子大力支持!全然败坏的贴子说中了关天目前之窘态,值得关天管理层好好思考,好好讨论,好好应对,应文明说事,切忌以偏概全,捉住一点不及其余,无中生有,让人不齿!

   感同身受的是,几日不来,发现风铃子的贴子也被封起,几个关天黑恶势力随即现身大喷其秽毒口水,大施其阴狠拳脚,让人不能不疑心一切都是精心策划好了的.关天异数也罢,几个黑恶小子也罢,都让老夫为之不齿!

   关天之所以不再关天,除别的原因而外,实是被几个妄人和屑小弄坏,妄人屑小苟合,总是忘记自己是谁,纠合啸聚,打家劫舍,与良善正义为敌,谁敢出头就去打击谁,诚费后故伎!

   且屡屡居高临下,每每口吐狂言,以小人之心和自以为是的上帝口吻和姿态说事,总是在恶意评判和阴险鄙视别人,此类网络黑恶,关天妄人,除了让人喷饭扼腕而外,也是关天遭遇之硬伤,肘腋之患不除,必为心腹大患,建议关天管理层为民主法计,为关天前途计,在网络之上除恶打黑,激浊扬清,清肃内部,翦除关天败类,重振昔日关天正气之雄风!

  

   发送者:观察员- 日期:2004-9-9 11:54:00

   全力支持关天理事会的建立,赞成其中的条款。

  

   作者:吏治太坏 回复日期:2004-9-9 21:49:27 

   全然败坏,上边话没有说完,补足:

   黑夜人的这段话,是对关天现象的高度概括,连这一类现象都不能先行消除,还奢谈什么网络民主?网络是虚拟的,民主也是虚拟的,试行泼赖未必不可,许多真实便是从虚拟开始的,如果虚拟都不可行,那拿去现实是更加的不可行,从虚拟向现实过渡是一种手段,法治同样如此,所以偶的本意是支持!

  

   作者:roy1 回复日期:2004-9-9 20:21:58 

   楼主辛苦了。支持一下!

  

   作者:luck28us 回复日期:2004-9-9 20:23:26 

   支持,提一下

  

   经过对以上表示支持加入我们的网友名单进行整理,我们这个小组有了新的成员名单,现将我们这个小组新的成员名单公布出来:暗夜精灵_赵同学,全然败坏,漫漫自由路,小看,欣夫,结构,forgforg,阿弥脱否,本不重要,张迈,琥珀中士,海南n,关心自己,werfel,wangyou123,钻石醒木,非常空间,观察员-,吏治太坏,roy1,luck28us

   (注:由于以上朋友有些明确表示愿意签名加入我们这个小组,有的表示支持我们,但未明确表示加入我们,所以我们的统计不一定百分百准确。如果以上统计有不对的地方,还望网友们谅解、并发表声明,这样我们将及时的对名单做出更正。下一步我们准备把我们自发草拟的经过公开批判讨论完善的“关天网民关天网民自发草拟的版务规则”提交关天网民公投,希望更多的网民继续支持我们的行动,希望有更多的网民签名加入我们)

   关天网民自发草拟的版务规则小组

2004-9-10

六、『关天茶舍』就网友对我草拟关天版务规则动机置疑的回应

作者:全然败坏 提交日期:2004-9-10 17:48:00



   自从我们发起草拟关天版务规则和筹建关天理事会的活动以来,陆续发表了“关天网民自发草拟关天版务规则和筹建理事会的声明”,成立了“关天网民自发草拟版务规则小组”,并且把我们自发草拟的关天版务规则公开提交给了关天网民批判讨论完善。我们的这一序列行动得到了一些网民的赞同支持和好评,这给了我们很大的安慰鼓舞;同时我们也受到了一些网民的反对和置疑;因这次行动,还有一部分网友用谩骂诽谤等方式对我们进行了人身功击。对这些我们都一一作出了回应,我们感谢支持我们的网友,是他们的支持给了我们继续努力的动力;我们的对置疑反对我们行为的网友作了一些解释,需望通过解释获得他们的一些理解,和他们达成一些共识。对于那些对我们发动人身功击的,我则到社区意见建议版进行了投诉,以此来捍卫我们的人格尊严和自由权利。经过几天的以来讨论解释争辩,事情的真相渐渐的澄清,我们也缓了一口气,不再象前几天那样,为了应付那些置疑反对我们的网友的言论而精疲力尽,也不再因为要应对那些恶意控告我们的人们的攻击而伤心悲痛。

   我以为接下下来,一切都慢慢的会真相大白,我们的好意也终于会让别人理解明白。

   可是,事情并不象我想象的那样,今天又有一个网友叫“太平梳打”的网友跳出来,对我发起这次活动的动机进行了置疑,他说:“上网的人有两种,一种是把网络作为一个交流休闲放松的去处。另一种是把网络当工具,希望能够借助网络改变自己现实生活中的生存状况。全然败坏这个网友在这件事情上的表现,再结合他原来的一些言论,我认为这个人属于第二种人。”

   对于太平梳打对我发起这次草拟关天版务规则的动机置疑,我想多一些回应,并且借这个过程把我和其它网友发起并进行这次草拟关天版务规则的活动过程做一次总结,把其中的一些个人思路作一些梳理,并试图通过这样的回顾,把我自己的一些个人想法如实的告诉大家。希望这样的努力能够和广大网友和社区达到很好的沟通目的。

   我们这次自发草拟版务规择和筹建关天理事会的活动最先是从关天网民自发要求管理层合理审帖删帖的请愿开始的。前段时间关天在审帖删贴方面和以前有所不同,很多网友在意见投诉反映现在有许多帖子发不出来了,许多已经发出的好帖不知原故的没了踪影,许多已经存在很久的很精彩的帖子不知原故的被封了口。对这些现象,许多关天网友们都有相同的感受,很多网友纷纷不约而同的到社区意见投诉版发帖,要求社区对关天进行整顿。对关天网友们反映的情况我也深有所感,我准备响应这次网民要求社区合理审帖删帖行动。正在这时,暗夜精灵赵同学对我说:“我们应该发起一场抵制关天胡乱删帖的运动,为维护和争取自由的网络议论空间而努力。”原本我对和权力讲理这件事情不感兴趣,但是为了响应网友们的行动,我就和暗夜精灵赵同学商议联名向社区意见建议版发贴,要求社区合理删帖审帖。我草拟了一篇文章叫“对关天的平庸化走向感到不满”,经过暗夜精灵赵同学同意后发在了社区意见投诉版。

   社区未对我们的投诉给予直接答复。

   我们为了达到要求社区合理删帖审贴的目的,又发起了一次部分关天网友联名给社区管理层写公开信要求合理审帖删帖的活动,希望通过这次活动让社区关注网友的呼声,对关天进行整顿,合理的审帖删帖。

   我们的活动得到了很多网友的支持,我们得到了许多象我们这样不知名的网友的签名支持,我们也得到了象孟庆德,十年砍柴,等许多关天网友的签名支持。公开信发出后在七天内被点击了5500多次,回复360多条。可以说公开信在网友们中间取得了较好的反响和回应,大部分网友都表示支持我们。这结果让我们很兴奋,因为这证明我们的努力没有白费,我们相信社区一定会重视我们的呼声,对我们的要求做出回应,满足我们提出的一部分要求。

   但是,后来社区一直没有对我们的公开信公开答复。

   为了达到我们最初争取的目的,我和暗夜精灵赵同学准备进一步采取行动。我们认为关天目前之所以审帖删帖不规范、以及在一些帖子中污辱谩骂之声四起,是因为关天没有一部明确的版务规则大家可以遵照着执行。因为没有一部版务规则大家可以遵照着执行,这就导致了斑竹和网民的权利不受制约;因为没有一部版务规则大家可以遵照着执行,这就导致和公共权利行使的随意性;因为没有一部版务规则大家可以遵照着执行,这就导致和很多网民的非法侵权行为没有能够得到及时有效追究。我们认为凡一个国家要进步,社会要公正公平公义,法制是重要的,国家社会要进步就必须依法治国,也就是说要法比权大,而不是权比法大;我们认为在虚拟的网络上也一样,不受制约的权利就可能会侵犯到他人的自由权,所以在一个论坛,为了保证论坛网友的言论自由权,一部权威版务规则很重要;必须有一部权威的版务规则斑竹和网友都照着执行,这样才能保证网民们自由言说的权利,防止个人权利或公共权利的越界侵犯别人的自由;必须有一部权威的版务规则斑竹和网友都照着执行,这样才能保证个人的权利遭受到权犯后,侵反他人权利的人能得到有效的追诉处理;必须有一部权威的版务规则斑竹和网友都照着执行,这样才能保证论坛在民主法制的基础上进一步繁发展。所以,我和暗夜精灵赵同学决定自发草拟一部版务规则。

   随后我们开始了自发草拟版务规则的行动。在草拟规则的过程中,原来和我们一同发起以公开信方式向社区提建议的网友漫漫自由路兄表示愿加入我们,和我们一起努力。这样我们关天网民自发草拟版务规则小组就变成了三个人。我们一起通过短消息或email的方式讨论起草这部版务规则的条款的看法,我们一起推敲,讨论,以最大的努力保证其中条款的灵活可行性和公平正义性。经过不段的灵感碰撞,我们草拟的这部规则有了一些眉目。但是,同时我们又意识到了,关有规则是不够的,还必行有一个监督规则执行的机构。这个机构必须有依照规则监督和纠正关天斑竹和网民的权利,这样我们自发草拟的这部关天版务规则草拟出来以后,一旦通过关天网民和社区同意,才不会变成只是一个摆设,而是真正具备约束力。基于这样的想法,我们又想自发筹建一个关天理事会。草拟版务规则和筹建关天理事会的设想在我们讨论中有了雏形后,我们联合在关天发布了一份“关天网民自发草拟版务规则和筹建理事会的声明。”

   声明发出去后,起先受到了一些网友的好评。我认为:“如果社区能够支持我们自发的这一次改革,这将使天涯管理层在中国网民乃致社会言论上获得赞誉、使关天在中国论坛独领风骚。并且这种改革能够让网民养成民主的生活方式,能够宏扬法制的精神。这无疑将使关天和天涯都更具魅力,并且源源不断的吸引更多网友到这里来。新的论坛生活方式是吸引他们的力量所在。”吏治太坏网友在声明后面的回复中说:瓦全不如玉碎,引火让凤凰涅槃,关天再生,在此一举!小看网友说:“让我们一起努力,使这个活动成为中国网络民主的一个历史里程碑!请相信,我们有着这种力量。”欣夫网友表示,我们的自发草拟关天版务规则和筹建关天理事会的努力比原来的“仲裁委员会”进了一步。不过,这只是原则,做起来非常难,希望我们有思想准备。欣夫网友同时表示签名支持我们!接着还有结构,forgforg,阿弥脱否,本不重要等网友都留言表示支持我们。这些网友们的支持让我们很感动!我对暗夜精灵赵同学书,我们的努力没有白费,获得了回报,让我们一起努力吧,让我们的行动结果结出成果来。因为众多网友们的支持,我们感到很安慰,很幸奋,也很乐观,我们认为我们的努力最终会一个好的结果,因为我们的初衷是好的,如果我们自发草拟的版务规则和筹建关天理事会的设想合理可行,能够保护大家的权利,能够促进论坛的稳定发展繁荣,那么这个计划最终就会为广大网民和社区所认可。

   在起初网友们的赞誉声中,我们的态度是乐观的,以为一切都会照着我们原来的想法实行。

   但是,后来声明也招来了许多网友对我们的极端批判和无理攻击,“此人已死有事烧纸”声称,如果他是关天网民,那么我们就是在恶意代表他,并且用“傻逼”这样的污秽的言语对我们进行人生攻击。我对他的这种行为感到不满,到社区意见建议版进行投诉,没有得到社区的答复。而“猪猪小小”在我们发表的声明后面说:“起事的时候不需要所有的人同意而确定后却又可以约束所有的人。这样的解释是无耻而卑鄙的。”我们回复猪猪小小:“我们自发草拟的两个议案都将提将网友修改完善,并且由网民投票通过,再提交社区审核。”并且我在回复中声明,做为关天网民中的一部分,我们有自发草拟版务规则的权利,那怕我们草拟的这份规则自是拟着玩的,我们也有这种权利,这是我们自由的权利。

   事情并没有到此罢休,结下来“此人已死有事烧纸”更是用我们盗用他的名义这样字句对我们进行诽谤。因“此人已死有事烧纸”对我们的诽谤,我又向社区意见建议版提交投诉,至今未得到社区的答复。

   而接着又有一些网友对我们的活动提出了异议,认为我们没与经过授权没有起草关天版务规则的权利。甚至有人认为我门这么做是一种侵权行为。虽然我们一再声明自发草拟版务规则,是做为关天网民的我们一部分人的行为,是自发的,不具备普遍代表性,我们只代表关天网民中自发草拟版务规则的一部分人,未经其它网民同意,不代表其它部分的人。我们这样的申辩未能得到一些网友的谅解,个别网友继续以我们侵犯他们权利的名义控告我们,并且继续对我们自发草拟关天版务规则的行为的合法性提出置疑。

   在这种情况下,我们的信心受到了很大打击,甚至灰心到了极点,暗夜精灵赵同学给我发来短信说,他对这次行动已经极度失望,并认为我们的努力只是精神上的努力,结果获得成功的可能性微乎其微。

   我本人也很悲观,并且被一系列的草拟的版务规则在可操作性上难题所困扰:我们不知道该怎样把我们草拟的版务规则提交网友通过,并且让他们公开进行投票?我们不知道关天到底有多少人?即然连这个群体的人数都不知道,我们怎样去和他们打交道,?怎样把我们的规则去提交他们公投,争取他们的通过?

   对这一系列问题我一无所知,我认为我们的规则根本不具备可操作,我已经很失望!

   暗夜精灵赵同学问我下一步打算怎么办?我说走着看吧,即然都已经开始了,走一步,看一步,不管或成或败,没有一个结果,就决不罢休。

   就这样,我和暗夜精灵赵同学并漫漫自由路继续在私底下修改我们自发草拟的关天版务规则。因为最后的一丝不死心,我们在悲观失望的情绪下继续做着努力。经过一系列修改,我们把这份由我们自发草拟的让我们喜让我们悲的关天版务规则提交关天网民公开批判讨论完善。

   在这里,我要感谢天涯社区和关天斑竹,正是他们的开明,才使得我们的帖子能够顺利通过审核,并提交关天网友公开讨论完善。

   在我们的草拟的规则公开提交关天网民批判完善的过程中,又有许多网友接着表示加入支持我们。这使我们继续进行这次行动的热情有所提高。我们把接着加入我们的网友名单进行了统计,成立了新的关天网民自发草拟版务规则小组,并把新的小组的成员名单在关天公开。我们又再度综合网民们提出的意见,对关天网民自发草拟的版务规则进行了修改。

   我们意象中对这行行动的正义性和可行性也渐渐明朗起来,这份”关天网民自发草拟的版务规则”现在正在关天网民公开的批判讨论完善之中。等过了二十天,我们提交这份草拟规则让关天网民批判时预先声明的二十天期限达到,我们将综合网友们和我们讨论后的对草拟规则完善意见制定出草拟规则的定稿,并提交关天网民公投。公投是总结民意的最好办法,是民主决策公共事物的最有限方式,如果我们的公投在有限的期限内获得百分之五十或百分之五十以上的网民同意,那么我们认为这份经过关天网民批判讨论完善、经关天网民公投通过的“关天网民自发草拟的版务规则”就是代表关天大部分网民的民意,我们将把这份规则按网民自发向社区提立法建议的方式提交社区审核,并且争取让这份规则顺利通过社区审核。

   到这里,我们的思路渐渐明郎起来,我们看到了我们行动的合理性正义性和可行性以及成功的可能性。在接下来的要进行的计划中,很重要的几步还有:一、我们把经过关天网民公开批判讨论完善的”关天网民自发草拟版务规则提交网民公投必须经过社区申核这一关,如果社区不通过这一张公投帖子的审核,那么我们长时间没日没夜的所有努力都将前功尽弃,所以在这里我提前希望社区能够继续发扬一贯的民主开明作风,让我们的张帖子提交公投时能够通过,让我们这次实践网络民主公投的行动能够顺利开展。二、一旦公投通过,我们将按预期的那样,将我们这份经过网民公投同意的“关天网民自发草拟的版务规则”提交社区审核,并且争取社区的通过,这也是一个很关键的过程,如果这个过程能够通过,那么我们的努力、和所有让让这份规则通过公投的网民们的努力,都将结出成果。如果这样,关天网民将有一份全新的网络生活,在以后的论坛生活中,他们将拥有一份可以保护他们利益的规则“关天版务规则”;如果这样,关天网民以后再对论坛上斑竹或者个别网民的行为产生不满时,将拥有一个可以上诉的机构“关天理事会;如果这样,在虚拟网络上,民主法制的生活方式将在关天得到全面发扬和实践。

  这种论坛生活无疑将让天涯更具魅力,别具一格,独领风骚,将有更多的网友因为被一种全新的论坛生活方式所吸引加入到天涯这个网络大家庭来。如果天涯社区能够采纳我们的建议,这无疑将推动虚拟社区论坛生活的一种全所未有的革新,这个变革将为天涯带来新的活力和发展机遇。

   所以我们强烈则建议并且殷切的希望天涯社区决策层能够采纳我们的建议,为关天的网友开创一种新的生活方式,为虚拟社区的网民赢得一份公投的权利。

   如果关天理事会能够顺利成立,我们还将在这基础上发挥我们参与社区建设的积极性,我们下一步还准备建议天涯对社区管理制度进行改革,比如如果关天理事会的实践如果成功,也可在别的论坛推广,并且最终成立一个天涯最高理事会。这样天涯社区主导的全新论坛生活无疑将在中中国互联网行业中具有超前性和时尚性,天涯社区的管哩制度将更合理,天涯社区将成为全国互联网行业民主法制建设最前沿最完善的网站。

   基于以上设想和盼望,我们将会把我们建议关天网民和社区制定关天版务规则和设立关天理事会的计划坚持不懈的推行下去。只有有一线希望,我们就绝不放弃,除非我们得出了最终结果,否则我们将会把这项活动推行到底。

   我们正在争取的不仅仅是我们私人或某一个群体的利益,我们也在为我们自己也在为全体网民乃至社区争取利益。希望广大天涯网民关天网民和社区管理层能够理解、支持我们。

   以上即算是我对太平梳打对我发起这次草拟关天版务规则的动机置疑的回应,也顺便借此机会对这次活动的过程中了个回顾。我能坦白交待的都已经坦白交待了,希望太平梳打相信我,也希望别的朋友们相信我。谢谢!

  

 

七、『关天茶舍』关天网民自发草拟版规小组发表网上公投难题求助

这几天,我们没日没夜自发草拟了一部关天版务规则。这部规则现已经提交给关天网民公开批判讨论完善,并不段的在网民们的建议下进行修改。到目前为止,我们认为它已经可以算是一部比较严谨的、可行性比较大的规则。下一步,我们准备把它提交给关天网民公投。我们想以公投的方式看看关天大部分网民是否同意这部规则,如果大部分关天网民同意,我们将把这部规则按关天网友向社区提立法建议的方式将这部规则提交社区审核,争取获得通过。

   从自发草拟规则、再把它提交关天网民批判讨论完善,一直至今,整个过程进展都很顺利。

   如果这样进行下去,我们就很有希望让这部规则获得网民和社区的通过。

   但是,在今天,我们碰到了一个难题,是有关公投方面的技术难题。

  为了保证公投的公义性,当然每个人都只能有一次投票权。但是网上的马甲这么多,我们怎样才能避免马甲参投呢?这个问题从技术上解决有没有可能,请大家帮忙想办法,特别是请电脑方面的专家来帮忙解答一下这个技术难题。谢谢!

  

   关天网民自发草拟版务规则小组

   2004-9-10

以下是网民针对主帖的部分回应内容:

作者:麦田1999 回复日期:2004-9-11 0:20:47 

这个问题太简单了

你确定一个时间段,比如半年之内;然后,确定发了三篇主帖(砖头帖子)的,算主id,只有主id具有投票权

作者:迦尔纳 回复日期:2004-9-11 0:03:36 

  虽然我认为你的努力不会有什么结果,但我还是要表示对你的支持.

  在网络对规则进行投票,会因为一些原因使预期目的不能达到.在网上试行这一套的各种条件仍不充分.把一个BBS当成一个真正的社区来自治,目前还是不现实的.网络有网络的游戏规则.任何地方都一样.

  不过我很佩服你这种执着的精神,希望你不管遇到什么挫折都不要丧失信心,现实很容易让人产生无力感,不过不用太紧张.

我想提建议你,放弃投票这个办法.从实际出发,提出一些具体的可以改进的措施:例如是不是可以给发贴人自己封口之权力.将主贴与讨论贴分开之类的。

作者:CW7098 回复日期:2004-9-11 13:10:21 

  支持楼主的尝试。如果公投在开始前就要全体网民的支持,是不是需要另行作一个公投才可确定网民是否支持公投,这样下去第一步永远迈不出去。

  如何确保一人一票的问题,出发点应该是如何尽量实现一人一票,而不是完全杜绝马甲参投,因为后者基本无法实现,但是前者却可以通过一些办法加以改进,这些办法的关键或是能够通过技术手段低成本的识别和过滤,或是能够提高投票者多投的成本。

  由于参与投票者都是注册用户,所以实际上应该是有很多办法可以控制,我能想到的比如:

  1、IP识别,每一个IP只能投票一次,这个办法很容易实施,但缺点是无法兼顾同一IP多个用户的情况。

  2、电子邮件识别,同一个电子邮件只能投票一次,这种办法也容易,缺点是用户可能通过多个电子邮件注册ID。

  3、发放认证码,每个注册ID可以申请获得一个唯一的认证码,相当于选票,只能使用一次,如果要更加严格一些,认证码可以进一步和注册ID或IP地址绑定。

  没有一种办法可以完全杜绝“造假问题”,但杜绝“造假”本就不是民主投票的首要目的。不完善的民主也永远比没有民主强。关天要鼓励所有的试验民主,因为网络本来就提供了低成本、可撤销的试验方式。同时这个投票主要是影响关天网民,对于其他的网民来说应该没有直接的影响,所就更容许可能存在的缺漏。

八、『关天茶舍』经过二十天批判讨论完善的关天网民自发草拟版规公布

    我们认为在一个社区论坛,为了避免个人的自由受到侵犯,同时为了避免个人的自由权利滥用导致侵害他人权利的行为,特草拟了本规则。本规则由我们自发起草,经过关天网民二十天的公开批判讨论完善后,我们将统计签名支持我们的朋友名单,组建新的关天网民自发草拟版务规则小组,并把经过关天网民公开批判讨论完善过的“关天网民自发草拟的版务规则”提交关天网民公投。公投结束后我们将把公投结果附在关天网民自发草拟的版规后面,以网民自发联名向社区提立法建议的方式将本规则提交社区审核。以下是经网友建议进行"第十次"修改后的关天网民自发草拟的版务规则,请大家在这基础上继续修改,继续批判讨论完善,本规则近期将提交网民公投,请网友关注支持:  

  

关天版务规则

    一、 关天的版权与宗旨

    1、本版名为关天茶舍,版权属于天涯社区所有,社区对其发展、变革等拥有独立的主权。

    2、本版宗旨为:力求成为中国最好的学术思想论坛,着眼于纯粹的理论学术与思想探讨,或从理论学术的角度对有关问题进行深入的分析与研讨,在深刻、理性的思想交流中体现知识界的人文关怀与社会责任感,成为广大知识群体的网上家园。

    二、关天理事会

    1、为了避免权利的误用导致腐败以及侵权行为,本版特设立关天理事会。

    2、关天理事会由关天网民自发提议成立,由社区审核通过设立,权力由社区授与,职责是监督本版版务规则的实施以及监督本版斑竹和网民权利的使用。

    3、关天理事会必须遵守国家法规、社区基本法和关天版务规则,在这基础上行使权利。

    4、关天理事会初步设立三个理事,理事由网民申请、社区任命的方式产生,社区也可直接任命或者罢免关天理事,如果关天理事会工作需要,社区也可增加关天理事会成员。

    5、关天理事会只负责处理本版事务,在内部开辟专版论坛接受网友投诉,除了接到网民投诉、或者依照关天版务规则发现关天网民或斑竹有违反关天版务规则的行为,关天理事会无权干涉关天斑竹和网民的其它行为。

   6、关天理事会如果经过立案审查发现那位关天斑竹或网民有违反关天版务规则的行为,有权利发布裁决令责成关天斑竹对网民行为作出纠正、或者责成关天斑主自己改正行为;关天理事会有权利依照关天版务规则否决关天斑主的裁决并进行重新裁决。

  7、关天理事会接到关天网民投诉,可依照关天版务规则决定是否受理。一旦受理,就开辟一个以特别编号命名的专贴。关天理事会的理事们在专帖的回复中依照关天版务规则讨论对该事件的看法,最终裁决结果以理事会在籍理事的多数意见为准。关天理事会的裁决结果一旦产生即发布以特别编号命名的关天理事会裁决令。裁决令由关天理事会的其中一位理事提交关天斑竹执行。

    8、关天理事会受理投诉事件的专帖和发布的文件,为了保证其权威性,网民可以浏览但不可回复。网民可以在关天理事会论坛另外开贴,发表对某一事件的看法。

   9、一旦关天理事会的裁决产生,关天斑竹有责任和义务执行。如果关天斑竹不同意关天理事会的裁决,有权进行申辩。双方应该在本着尊重体谅的原则互相沟通、力求达到共识。如果关天斑竹不能与关天理事会达成一致意见,纠纷将交由社区意见投诉版仲裁。社区意见投诉版有否决关天理事会裁决进行重新裁决的权利。如果社区意见投诉版受理关天投诉事件,仲裁后同意关天理事会裁决,关天斑竹就有责任和义务执行理事会的裁决。如果社区意见投诉版受理关天投诉事件,仲裁同意关天理事会的裁决,关天斑竹仍拒不执行裁决,关天理事会可在关天论坛发布该斑竹不称职公告,也可提请社区提议罢免该斑竹。如果社区意见投诉版受理关天投诉事件,仲裁结果同意关天斑竹的意见,最终以社区意见投诉版的仲裁为权威。

  10、如果关天网民不同意关天理事会的裁决有申诉的权力,网民可向社区意见投诉版上诉要求重新裁定,如果社区意见投诉版裁定结果和理事会的一致,网民有责任和义务服从,如果社区意见投诉版否决关天理事会的裁决,结果以社区意见投诉版的裁决为准。

    11、为了提倡民主生活方式,关天网民有弹劾关天理事会成员的权力。但是,为了维持论坛稳定,网民对关天理事成员发起的弹劾不能因为理事会成员的思想立场,个人信仰或者言语过失;如果关天网民对某位关天理事会成员的工作不满意,认为他工作失职或者涉嫌违反关天版务规则,经过三十个网民联名同意,就可在关天论坛发布弹劾专帖要求他下台。该专帖标题要注明弹劾内容要注明弹劾原因,以便网友投票。该专帖在关天论坛,经过限时投票,如参与投票的网民中超过百分之五十的网民认为被弹劾的理事工作不称职、该下台。该理事不能再行使权力,为了维护关天理事会正常运作,理事会其它理事将根据网民投票结果提请社区罢免被弹劾理事,并重新任命新的理事。

    12、被弹劾的关天理事会成员半年内无权再申请担任理事会职务,半年后可以重新申请。

    13、理事会成员如有事连系三天不能上线,可向社区提交请假条,经社区同意,即可通过。理事会成员请假时间未上线,不算工作失职。理事会成员如果未请假获准连续三天不上线,视为工作失职,网民可依照这个情况联名弹劾该理事。

    14、经社区或网友建议,关天理事会的有以下权利:有经社区网友建议,向社区提交废除或修改关天版务规则提案的权利。有向社区或代网友向社区质询的权利。

    15、社区对关天拥有独立的主权,但为了维护关天理事会的正常运作,社区一般不干涉理事会的工作,但是如果涉及到重大利益,社区可以通过和理事会打招呼的方式,对个别的帖子作出转移、编辑、封口、打开或者删除的决定。

  三、关天斑竹任免

    1、为维护论坛运行,版面必须设立斑竹。

    2、关天斑竹的设立由网友申请社区任命的方式产生,社区也可直接任命或者罢免斑竹,斑竹人数由社区决定。

    3、关天斑竹不得越过国家法规、社区基本法和关天版务规则行使权力。

    4、关天斑竹管理本版事务,维护论坛生活,拥有依照社区基本法和关天版务规则发布、转移、编辑、封口、打开、删除帖子的权利,也有权利不发布违背国家法规、社区基本法和关天版务规则的帖子。

    5、关天斑竹有执行关天理事会裁决的义务和责任。关天竹接到理事会的裁决令后,有义务和责任给予及时的回应。如关天斑竹和关天理事会有不同意见,关天斑竹有权进行申辩,双方应该在本着尊重体谅的原则力求达到共识,如果关天斑竹与关天理事会经沟通后不能达成一致意见,纠纷将交由社区意见投诉版仲裁。

    6、为了提倡民主生活方式,关天网民有弹劾关天斑竹的权力。但是,为了维持论坛稳定,网民对关天斑竹发起的弹劾不能因为斑竹的思想立场,个人信仰或者言语过失;如果关天网民对某位关天斑竹的工作不满意,认为他工作失职或者涉嫌违反关天版务规则,经过三十个网民联名,就可在关天论坛发布弹劾专帖要求他下台。该专帖标题要注明弹劾内容要注明弹劾原因,以便网友投票。该专帖在关天论坛,交由网民公开投票,帖子从发布时间算起,经过限时公开投票,如参与投票的网民中百分之五十以上网民认为被弹劾的的斑竹工作不称职、该下台。该斑竹不能再行使权力,为了支持关天正常的版务管理工作,关天理事会将根据网友投票结果提请社区罢免该斑竹,并重新任命新的斑竹。

    7、被弹劾的关天斑竹半年内无权申请担任关天斑主的职务,半年后可再重新申请担任。

    8、关天斑竹如有事连系三天不能上线,可向社区提交请假条,经社区同意,即可通过。关天斑竹请假时间未上线,不算工作失职。关天斑竹如果未请假获准连续三天不上线,视为工作失职,网民可依照这个情况联名弹劾该斑竹。

    四、关天审贴准则

    1、关天网民发布的贴子只要不违背国家法规、社区基本法、关天版务规则,原则上都应该发布。

    2、关天网民的帖子提交关天斑竹审核未能通过,如果关天网民对关天斑竹针对该帖的审核不满意,可再次提交关天理事会审核,如果关天理事会审核后,认为该帖并未违反国家法规、社区基本法和关天版务规则,关天斑竹就应该将本帖放出。如果关天斑竹不同意关天理事会的裁决,该审帖争议事件将再次提交社区意见投诉版仲裁,结果以社区意见投诉版的仲裁为准。

    五、关天删贴准则

    1、有关违反国家法规、社区基本法和关天版务规则的帖子将删除。      

    2、内容和关天主题无关的贴将转移到相关的版块或者删除。  

    3、广告贴一律删除或者转移到广告专区。

    4、重贴的帖子将删除。

    5、攻击污辱他人人格的帖子将删除。

    6、如已发表的帖子被删除,关天斑竹必需发消息通知作者,并告知帖子被删除的原因。

    7、理事会论坛设立专门的回收站接收关天斑竹删除的帖子,关天斑竹删除的帖子应该全部放置到关天理事会论坛的回收站。理事会的回收站,关天理事会成员,关天斑竹,和社区管理员有权利打开,网民没有权利打开。

    8、关天网民若要求要回一份被删除的帖子做为投诉证据,关天斑主或关天理事会成员有责任和义务复制一份该网民索要的被删帖子交给他。

    9、如果关天网民对自己帖子被删感到不满,可以到理事会投诉。理事会接到网友投诉后,必须对关天斑竹认为该删的帖子进一步审查,理事会审查结果认为该帖确实违反了国家法律、社区基本法或关天版务规则应该删除,理事会理事应该把审查结果在论坛上发布出来、告诉网民;如果该帖经过理事会审查认为该帖没有违反了国家法律、社区基本法或关天版务规则不应该删除,理事会理事应该把审查结果通知关天斑竹,关天斑竹接到审查结果后就应该把该帖重新转移到关天论坛;如果该帖经过理事会审查、理事会认为该帖的主贴没有违反了国家法律、社区基本法或关天版务规则不应该删除,而该帖的回复内容却有一部分违反了国家法律、社区基本法或关天版务规则应该删除,理事会理事应该把审查结果通知关天斑竹,关天斑竹接到审查结果后就应该对该帖进行编辑,删除该帖中理事会审查后认为违规的部分,并再度把该帖转移到关天论坛;如果关天斑主不服从理事会的裁决可进行申辩,双方应该再进一步沟通,力求达成相同意见;如果最终关天斑竹和理事会不能达成相同意见,该删帖争议事件将报社区意见投诉版仲裁,最终结果以社区意见投诉版的仲裁为权威。如果关天网民不同意关天理事会裁决,也可向社区意见投诉版上诉,最终结果以社区意见投诉版的仲裁为权威。

    六、关天转移帖子准则

    1、内容与本版无关的帖子可拒绝发表或转移到其它版面。

    七、关天封口帖子准则

    1、为了维护论坛活力,尊重网友的创作,鼓励网民的创作积极性,本版一般情况下不考虑将帖子封口。

    2、如果本版帖子涉嫌违反国家法律社区规定或关天版务规则一时又不好判定是否事实违反国家法律社区规定或关天版务规则,关天斑竹或社区管理员可将涉嫌违反规则的帖子暂时封口,等待进一步审查、处理。

    3、本版封口的贴子如果经过关天理事会审查,并不违反国家法律、社区规定和关天版务规则,关天斑竹就应重新打开。 

    八、关天编辑帖子准则 

    1、如果本版主帖并不违反国家法律、社区规定和关天版务规则,但是回复的内容却出现违规,那么关天斑竹不得将整张帖子删除或封口,而应该对帖子进行编辑,有选择的将违规部分删除。

    2、如果本版帖子中出现语法不顺,错别字,在网友要求下,关天斑竹有责任和义务对帖子进行编辑改正,如果斑竹忙不过来,网友也要凉解。本版帖子里若出现恶意攻击、侮辱、挑衅、猥亵、诽谤、歧视的语言,斑竹有责任和义务对帖子进行编辑,将不道德并且违反规定的言论删除;如果斑竹忙,没时间编辑,网友也要予以谅解。

    九、关天斑竹封ID准则

    1、关天网民辱骂他人,关天版竹有责任和义务视其情节轻重给予劝戒或警告处分!关天网民发表歧视他人民族、信仰、身份、职业的言论,关天斑竹同样有责任和义务视其情节轻重给予劝戒或警告处分!

    2、关天网民被警告多次后仍然不改过,为了保护关天版面的干净清洁,为了保护关天网民免受恶意污辱诽谤歧视,关天斑主有责任和义务依照社区规则封杀该ID,并提请社区将该ID注销!

    十、关天公投准则

    1、由于民主决策经实践证明是治理公共事务的最好方式,涉及到关天全体网民的利益时,提倡以公投的方式来总结民意。

    2、由于公投不能无限期进行,所以公投活动必须有个时间限制,公投活动的过程从开始到结束一般以二十天为准。公投发起人也可自己规定公投期限,但是公投活动从开始到结束不能少于一周、就是不得少于七天的时间,也不能多于一个月、就是三十天的时间。

    3、公投活动中的的有效投票方式为三种:赞成,反对,弃权,其它的无效,沉默的视为弃权。具体公投活动中,公投活动组织人也可另外规定其它的有效投票方式。

    4、在每一次具体的公投活动中,为了防止马甲参投,保证公投结果的尽量公平公正,只有在公投活动开始前已经在关天发过三张原创帖子的网名才具有投票权。在每一次具体的公投活动中,公投的组织人员,其身为网民的一员,只要他符合关天网民公投准则的其它条款,同样也具备投票权。具体公投活动中的有效投票权问题,公投活动组织人也可另行规定。

    5、为保正公投的公平公正,马甲不能参投,一经发现,斑竹应将其注销处理。

    6、为了保证公投的公平公正,关天的公投必须在关天公开进行。

    7、每一次公投结果出来后,公投组织人员应该统计和核对公投票数,并核对每一张选票的选民是否具备投票权,然后把公投结果公布给网民和社区。

    8、在关天具体公投活动中,公投结果如果参投网民中的百分之五十以上赞成或同意公投内容,那么公投事项即可算为民意通过或赞成;如果参投网民中的百分之五十以上发对,那么公投事项即算为民意反对。民意通过或赞成的事情不提倡反对,民意反对的事情不提倡赞成。

    以上规则为我们自发草拟。下一步我们将把本规则提交公投,公投结束后我们还将把公投结果附在本规则后面,以网民自发联名向社区提立法建议的方式将本规则提交社区审核。接下来的工作希望大家大力支持我们!

   关天网民自发草拟版务规则小组。

  (注:关天网民自发草拟版务规则小组由:暗夜精灵_赵同学,全然败坏,漫漫自由路发起成立,接着加入我们的成员有:小看,欣夫,结构,forgforg,阿弥脱否,本不重要,张迈,琥珀中士,海南n,关心自己,werfel,wangyou123,钻石醒木,非常空间,观察员-,吏治太坏,roy1,luck28us,走向新生,吴钩金剑,临渊居士,mvehu,werfel,mvehu。“关天网民自发草拟的版务规则”由“关天网民自发草拟版务规则小组”拟定。如果您对我们草拟的规则有不同的修改意见,请您留言告诉我们;如果您和我们持相同的意见,希望您在留言中签名加入支持我们。)


支持(0中立(0反对(0回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
全然败坏
  2楼 个性首页 | 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页      


加好友 发短信
等级:中尉 贴子:348 积分:3380 威望:0 精华:7 注册:2004-12-6 23:19:00
  发贴心情 Post By:2005-4-9 21:17:00

九、『关天茶舍』[限时20天公投活动]关天网民自发草拟版规提交公投!

作者:全然败坏 提交日期:2004-10-5 13:55:00

我们为了在关天建立一个标准化、有序化、透明化审帖机制,为了保护每一个关天网民的自由权利,为了避免个人自由权利的滥用导致侵害他人权利的行为,特草拟本规则。本规则已提交关天网民公开批判讨论完善超过二十天,经过十次修正,现在我们把它提交关天网民公投。民主公投是总结民意的最好办法,民主公投的结果可以看出大部分网民的意思,但由于民主投票不能无休止的进行下去,这次公投活动也一样,必须有投票的时间限定,我们决定这次公投过程从开始到结束,以二十天为限(开始时间为帖子公开发表的时间,结束时间为二十天后的同一时间)。二十天后,我们将对公投结果进行统计,并把网民们的投票结果分别列出,附在“关天网民自发草拟的版务规则”后面,以关天网民自发联名向社区提立法建议的方式把本规则先后提交社区总裁邢明先生和社区建议申请版审核,争取获得社区管理层的同意通过。现在我们把经过关天网民超过二十天公开批判讨论完善后的“关天网民自发草拟的版务规则”提交关天网民公投,有效的投票方式有三种结果:赞成,反对、弃权,其它结果无效;为了防止马甲参投,保证公投结果的尽量公平公正,只有在公投活动开始前已经在关天发表过三张原创帖子的网名才具有投票权;请关天网友们仔细以下我们自发草拟的关天版务规则,并且投出你宝贵的一票:

(注:关天网民自发草拟版务规则提交公投时的规则部分内容和经过二十天批判讨论完善的关天网民自发草拟版规内容一致,故此文省略公投规则部分内同,若您想了解公投的规则部分内同请查阅经过二十天批判讨论完善的关天网民自发草拟版规。)

  关天网民自发草拟版务规则小组。

  (注1:关天网民自发草拟版务规则小组由:暗夜精灵_赵同学,全然败坏,漫漫自由路发起成立,接着加入我们的成员有:小看,欣夫,结构,forgforg,阿弥脱否,本不重要,张迈,琥珀中士,海南n,关心自己,werfel,wangyou123,钻石醒木,非常空间,观察员-,吏治太坏,roy1,luck28us,走向新生,吴钩金剑,临渊居士,mvehu,werfel,mvehu。“关天网民自发草拟的版务规则”由“关天网民自发草拟版务规则小组”拟定。如果您对我们草拟的规则有不同意见,请您投票表达自己的立场;如果您一时不好决定是否支持我们,您可以投弃权票;如果您和我们持相同的意见,希望您投票支持我们;如果您愿意加入我们这个小组,也请你留言告诉我们)

   (注2:本规则经过公投后,我们将把公投结果附在规则后面,以网民自发联名向社区提立法建议的方式,将本规则先后提交社区总裁刑明先生和社区建议申请版审核,如果以上审核过程中本规则作小部分调整可以通过,本规则无需再次提交关天网民公投)

    2004-10-5

十、『关天茶舍』为什么要搞理事会,及其与传统版务管理方式的区别[个人观点]

作者:暗夜精灵_赵同学 提交日期:2004-10-6 9:41:00



  网友自发起草的带有理事会制度的版规昨日已提交公投了。

  为什么我们要搞这个理事会呢?因一段时间已来社区管理层删帖,拒发帖子太甚,而且审帖毫无一定之标准,且管理员,编辑,版主都有删帖权,各人看法又不一,造成了混乱局面。而网友对此现象的诸多抗议,社区全无反映。因此,我们几个人想到了搞一个理事会制度。并得到了一些网友的支持。——社区不采取行动,我们网友就要采取行动,救亡图存!!

  下面,我着重论述一下理事会制度同传统版务管理方式的区别。这一点只是我的个人看法,不代表我们版规起草小组。

  首先,理事会理事,除社区任命的社区编辑,管理员等而外,其一般网友成员心理定位是在于为网友维权,收集网友的民意,反映网友的民意。

  起草版规时,我的个人意见中包括让网友理事由半民选方式任命。其方法是网友提出申请,并进行竞选。公开接受社区、网友方面的提问。然后由网友投票。社区参考投票情况,对竞选者进行考核。原则上,社区要从得票不低于候选人平均得票线的候选人中任命网友理事。

  为保证理事会成员对版务的熟悉,我曾想第一期理事可以提倡让任过前版主的网友出来申请。

  但上面的方式,全然兄认为比较复杂,所以经过讨论后放弃了。我们也觉得,目前可能采用社区任命的方式可以任命一些比较稳健的网友充任理事,同时这个方法也比较简单易行,这种方式下社区权力较大,易于接受。

  传统上,社区是采用任命网友版主的方式与网友沟通的。但是这种方式的一个问题在于版主这个身份,属社区管理层的最基层一员。所以心态上是代表社区的。这一来,一些版主的言语之间难免不带了官气。又因版主本人处理日常版务。时间有限,所以让他仔细听取网友对删帖的各个投诉,他时间不够,更重要的是,有些帖子就是他删的,再向他投诉,这不合监督的基本逻辑。——我倒不是说版主只会一味维护自己的处理,但事件处理人一定认为自己行为是对的才会去做,你向他投诉,他能那么容易换角思维吗?

  我本人的帖子从7月到9月中旬被删过大概四篇,好像有两三篇给我发过消息,说有意见可以同社区联系。我只找过社区一次,是向意见区反映。结果人家给我的批示是找关天版主联系。这球又踢回来了。我懒得联系了。

  所以,由版主受理日常投诉,我认为不太合理。所以我要求搞个理事会,专职处理投诉,也可减轻版主和意见区的工作压力。更重要的是我认为经理事会的推敲之后,可以为审帖设计出更好的规则即英美式的判例。以此完善关天的法规体系。

  我认为理事会应当采用网友与社区代表共同议事的原则。这样,网友理事能在同社区代表的沟通中进行务实的讨论,避免言不切题夸夸其谈。更重要的是,从此,一条网友与社区的良好沟通之路将被建立。

  我们的版规要求理事会有向社区提出质询和代网友向社区提出质询之作用。

  一直以来,社区方面的一切行动,往往只有行动,没有解释。网友们提的建议,意见区多不理,要不就是说声“谢谢”,有时还不忘了把你的建议或意见帖子封口——堵住你和后来人的嘴。不信你看看我提的四五条建议都是什么下场!李寒秋先生还做过版主呢,人家向社区反映意见听他说也是石沉大海!社区拒绝我们的意见没什么,可人家拒绝也不屑于拒决。一般的政府领导可能还会说“研究研究,考虑考虑。”但社区这个也不屑于说。今次,我们不仅要求社区要有答复,而且要求社区要能详述其决定的理由,以昭天下!

  下面,我再着重谈一下传统版务管理方式——版主制。

  一般的社区版主都是社区从网友中任命。过去的天涯还搞过版主民选。而现在,关天的版主是社区编辑代理。——一个社区编辑01的马甲,后面不知坐着的人是否是一个人,估计是几个社区人士轮流使用的。

  为什么社区不采用从网友中任命版主了呢?我认为原因有二:

  其一,社区认为网友版主审帖不利。

  其二,关天倒版风太烈。版主无法立足,相继挂冠而去!

  我先论第二点,为何版主无法立足。是论坛,版主与网友间没发生过冲突的,我从没听说过!有了冲突怎么办?我的看法,一靠法律,二靠机制。

  法律——规定了版主应当怎么做,不应怎么做。网友和社区一看就明白了。然后就是依法办事,如果法规不详细或有不合理之处,想办法增补删改就是了。何用得了倒版?

  机制——比如民主机制,比如分权机制。况版主执政时搞过禁骂。但这禁骂有无出过专项条例,然后依法办事?当时我还没在关天注册。不知道,我查况版主的个人发文好像也没看有过。而且,就是有这个法规,这个法规广泛地征求意见了么?经过公开讨论修改了么?这些民主程序没有,网友对其的认同感就较低。更重要的是,没经广泛讨论的法规,其视角偏狭,没考虑到各方面的利益和要求,没能找出各方妥协之方法,故其科学性可能是不佳的。

  再论分权。前面说过了,版主一人执法,网友有意见找意见区,意见区可以不授理,授理了处理起来也慢。所以只能找版主。版主偏不纠正自己的过失,怎么办?只有倒版。不倒版你告诉我还有别的办法没?!可能有人会说可以找社区管理员解决。对,但社区一直有不作为的传统,除了邢明先生曾在天涯公开接受过访谈之外。试问,哪个管理员公开出过头?

  那么怎么办?我的意见,建立监督型的议会!——这就是我们搞理事会的想法来源之一!只有分权才能解决问题!如此,理事会中的网友成员与社区成员联合对投诉进行讨论与裁决。并总结经验完善关天法规。这才是正途。

  下面我再倒过来论第一条,即社区认为网友版主审帖不利之事。为何审帖不利?

  先论何为审帖利,何为不利。首先,关天的一些帖子招了风,被外界主管者训诫了。那么我们如何以主管者的标准来审帖呢?我先不回答,你听我慢慢道来,就明白了。

  外界主管们看一文篇是否越线,主要看其对不对自己的味口,还有自己愿不愿出手管。过去的刘支书助理,他有篇文章,副标题居然是“为什么总是最坏的人当政”!这还了得?!标题是文章的心眼,如此怎能行?!我不知这篇文章是谁放行的。当时是由网友版主执政还是由社区编辑版主执政。也许社区看到此文后果之后,把原来的社区编辑01换了,改了新人管关天,结果。但是我认为,这个帖子的问题不在于内容。而在于标题。如果标题是“读哈耶克之一——论当政者”也许就没问题了。从这个事件中,也许我们应该得出案例方面的教训——标题要免偏执。对有可能触线的可以由版主修改之。但不要拒发全文。我曾有过一篇《重建社会主义》的文章,关天拒发,后来我改名为“重塑”,拒发,我再改名为“重振”关天给发了。其实,我认为,关天版主可以把改名的建议写到消息里吗。或是自己动手改,何必让我猜呢?

  好了,说了这么多,只是谈主管们看文章是否越线,主要在于味口。这样,我们可以要求网友们写文时注意用语。于此方面搞一些经验之谈,做点儿例文来让大家看看。这就是以具体的案例来统一标准,把标准具体化,以此要求和引导版主和网友。总之,文章的意思要讲出来,但惹人厌的话不要说。但是这方面就得靠社区倡导,网友自律,辅之以理事会的劝说工作,和随时探讨,总结经验,及时发布给新网友周知。这一套工作,传统的版主作得来么?

  再者,社区和网友间沟通不利。社区中有人说刘支书助理发了一文,让社区心惊肉跳,过几日换了ID,又发一文,又让社区心惊肉跳。但是社区方面有无想过,如果前一文出事后,与当事人好好沟通一下,可能有第二回么?但管理员们可能比较忙,大量的沟通工作做不来,而这方面,我认为尽可以找理事会来帮忙。

传统上,社区管理员,编辑很少出来讲话。这样,部分网友就会对社区的一些形势和作法不理解,导致误解和怨恨。结果是网友越来越对社区灰心,社区越来越不放心网友。如果要是社区能出面作一点沟通工作。也作一点公开解释工作。事情不会这样。那时社区的气氛将是网友能在一定程度上自觉自律。社区管理也有了关天巨室们的合作了——可以让巨室们当特邀参与议政,而让那些管理方面稳健而有思想的前版主等做理事。这样社区和网友们共治共和,才能把社区办得越来越好。


支持(0中立(0反对(0回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
全然败坏
  3楼 个性首页 | 博客 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页      


加好友 发短信
等级:中尉 贴子:348 积分:3380 威望:0 精华:7 注册:2004-12-6 23:19:00
  发贴心情 Post By:2005-4-9 21:18:00

十一、『关天茶舍』批判伪自由主义,兼论版规公投

作者:暗夜精灵_赵同学 提交日期:2004-10-11 16:00:00

[本文我是报着情绪所写,所以行文多有激烈之处,回头一看,觉得自己都被吓了一跳!如有伤及某些网友之处,还请多多包涵!]   先讲个小故事:   有这样一群自称自由主义者的人,他们是喝饱了自由主义启蒙家的墨水,知道了许多有关个人自主权利的知识,于是,他们可以用这些东西来捍卫自己了.但是,当他们用这些民主意识来和专制对抗,专制者根本不听,他只能空喊两声,或是知趣的闭嘴。后来,当再有人用民主意识和专制者对抗时,他就会告诫这些不知趣的人——别搞这些了,多无聊啊!你多蠢啊!这些是行不动的!当奋起反抗者要团结一切求自由的人向专制者斗争时,这些自由主义者们就在一边找出反抗者行为中不合自由主义原理的地方,进行批判。搞得反抗者狼狈不堪,最后举手投降。批判者们洋洋自得地说,你看,我的自由主义学理学得多好!无数百姓看了,也高声称颂,公等是真正的自由主义大师!遂拜倒其麾下。专制者却在一边窃笑——我们要想世世代代地统治下去,就必须要传播自由主义。

………………   再回到现实:

关天许多自称为自由主义者的人们。在与专权的斗争中,他们发现讲民主和自由是不好使的。于是他们只能同与他们一样的平民们讲,但是,他们心中的自由主义之心只着眼于小是小非,却忘了民众与专权的对峙,这个大是大非。于是,他们的追求完美的民主的心理,比如五岳散人说我们是精英政治。而猪猪小小让我们设定公投通过的最低底线为关天网民数的70%以上通过才算公投通过。(我曾说猪先生是教条的自由主义者,结果猪先生说:“我从来就不操什么主义”,我立刻无语。)   这些伪自由主义者和不操什么主义的人的行为客观上使得民众联合起来对抗专制基本上成了不可能的事。他们通过——“没有具体授权就不得进行涉及公共领域的行动”,这一个命题,把一个个个人原子化,孤立化,让民众成为一盘散沙。他们不看我们版规的性质是为社区为网民谋福利还是为专权谋福利,也不从版规制定的是否科学合理上考量,而只是抓住授权,代表性不放,打击一点,不计其余!   猪猪小小就说:你们必须先取得网民的授权,才能开始起草。当我们说:我们先起草,再公投,而“我们草拟的版规可以看成是我们起草小组搞的政纲,一党政纲的起草权不需全民授权。”他就转而要求我们的公投必须保证关天全体公民的70%以上同意才能算通过,并让我们进行关天公民登记。当我们说我们的公投只是汇聚民意,并向社区提交草案,是个请愿式的公投,这个版规不可能因这次公投而成为正式版规,因而“不需要进行百分之百技术上完美的公投”。猪先生就大骂我是“政客”,企图绕过民意授权,大行一已之私。我起先真的以为他是教条而已,可后来发觉不是。后来有网友说猪先生也提一个草案出来同我们竞争。猪先生说了:我的草案很简单,就是大家舞照跳,马照跑!——原来是因为我们草拟的版规中有禁骂条款,干预了猪先生等一批人的“言论自由”!   猪先生等人的逻辑基本上可以概括为“没有具体授权就不得进行涉及公共领域的行动”这样一句话。   “没有具体授权就不得进行涉及公共领域的行动”这个逻辑命题是在“没有具体授权个人就不能代表群体”这个命题上推演而来。   事实上,我认为公共领域活动也分为民众领域和国家权力领域,在国家权力领域,进行权力施行方面的活动是要严格追求授权性、合法性的。这我同意。但我认为我们的草拟法规和交公投,都是一批网友政治意愿的代表,是求维权的行为。是提出自己政纲并求民众支持的行为。公投通过不代表法律能实施。所以我说这是请愿性公投,不是立法性公投。我们一直没有能力进行真正的行政权力行使,比如审帖,拒发,删帖,封号,移帖等。所以,我认为我们的行为还是在公共领域大众范围内。   而一旦“没有具体授权就不得进行涉及公共领域的行动”这个命题被滥用在民众领域,其后果就是:   当一个人在破坏公物或者他人财物时,你上去制止,对方会说:“你是谁啊,来管我?你是警察么?如果不是,就没权管我!”   当一个日本人在污辱中国人时,你上去跟他抗议,他会回答你:“你凭什么抗议?你只是你一个人,你能代表中国人抗议么?”   最后“没有具体授权就不得进行涉及公共领域的行动”——这个命题用于大众领域的本质就是让民众只能以个人面目对阵专制者,而结党、团结都成为不可能。因为你很难说全体国人一人一票地授权你进行公共领域活动了。   赵燕一个弱女子,被人打了,拉拉民族主义的大旗壮壮胆儿,不足为奇,情有可原。在美国,一个黑人被欺服了,不是还能拉出种族歧视来壮壮胆儿么?而东方人,尤其是中国人不会这么壮胆儿的,大家都是自己忍了,也不抱团儿,他们彼此“孤立”却并不“独立”!他们互相内斗。   我认为自从王怡先生(我是尊重王怡老师的,但我认为王老师考虑问题时有偏激之处)写了“赵燕”一文之后,整个关天的不少人在“授权”问题上走火入魔了。大家纠缠于授权问题的最后结果是多少仁人志士把自己的大量精力花在了进行逻辑分析和概念论证上,正事儿无成,玄理满天飞!整个社会像晋朝一样成了文人雅士空谈之所,最后被外族打得一踏胡涂!      我们这次搞版规草拟和公投,也被五岳散人称之为一小部分人的精英政治。一切进步运动只能先是少部分人先行动,而大部分人后来跟进,如果要让大家整齐划一地齐步走,那不是跟让全国人民齐步走地共同富裕一样可笑么?   有人说我们是公开的向社区“夺权”,呵呵,看来有些人还是想生活在社区的皇权之下啊。我们一对抗专制专权了,他们就攻击我们,说我们是为自己“夺权”!      几天前,还是胡扯被任命为特邀版主了.这是在我们公开信发布后不久的事,本公告由webmaster(天涯老板邢明先生曾用此号)亲自发布,并将此消息加了红脸儿.我们终于有了一个网友的准版主.这也算是我们活动的一个胜利吧.但我个人认为,胡扯不是最合适的版主人选(胡扯兄请多多包涵)——一个学术版的版主是个老顽童?!这个人选的任命是事先没有公投,也没有民选,就连意见也没向广大网民们征求过。但不见有网友组织什么反对运动。(当然,有人拿胡扯几天后下台押注。。。)而我们为对抗社区专权搞的版规在这儿却倍受虐待,这说明什么呢?——说明所谓的自由主义者只能找软柿子打。让他们拔一毛以利天下却是不可能的。他们珍惜时间和精力,是不会同社区作无谓的斗争的,但他们在同我们这些人的斗争中却可以找到乐趣和自信。——这就是那些伪自由主义者的所作所为!但是他们有时还真能蛊惑一批人!      我们的活动组织中是存在这样或那样的问题,但你们可以客观的指出,容我们纠正.也可以等我们的版规胜利之后再把我们五马分尸也不迟。值此,我知道按照某些人的逻辑,我们的这次行动可能有擅越代表权之嫌,深感自己罪孽深重,所以版规通过后,如果社区有意,网民有意,我可以申请注销本ID,自毁肉身以谢国人!   我看出来了,这个领导民权运动,就是个火坑!不只有专权者的打压,更有民众从背后射来的森森冷箭!听闻汉朝为免太子之母专权,而外戚当道,曾有杀其母而立其子的例子。今天,我,自愿杀其人而留其法!有人说我们搞版规是为了官儿,那么我宣布,理事会若成立,自已不在理事会任职,不出任一切关天论坛职务(当然,这样的好事儿从来不可能轮到我的,因为我是个新手儿),有人说我们搞版规是为了名儿,那么,以后,如果关天网民认为我们主导的版规实行以后,严重侵害网友人权,且为网民公意认可,我可申请注销本ID,并且不搞那种什么“我是XXX”的新ID,让我一文不名!并让所有仇恨者自由开帖,大骂我七七四十九天。让我断子绝孙,万劫不复!   说远了,在回到另一公投问题上来。   我建议,在公投我们起草的版规的同时,可以补加另一公投题目——“网民是否支持由广大网民和社区共同参与制定关天基本法(或称版规),让社区审帖拒发等操作趋于合理化,让网友的意见有有效的申诉之所(现在的意见区太烂)。让网友对社区有质询之权”,不然网友的一切想法、看法都会闷于心中,一切意见和建议都会石沉大海!“如果网友们认同这一看法,我们可以拉社区同意,在社区的同意和参与下,或是组成民选的基本法起草小组,或是在社区主持下,以社区领导层认同的方式任命新的既包含网友又包含社区人员的新的起草小组,进行正式立法!”我认为,目前进行公投的版规请网友更多地从它的科学性和实用性角度考量.而后我提意的后一项公投议题,是为了联合最广泛的民众,共同敲开社区封闭的大门.这两项公投可以是并行的.——这只是我的个人意见。请起草小组参考。(本段“”内是我意欲加上的新公投论题)   总之,我的想法是尽量弥合各类网民间的分歧,大家求同存异,团结一致,为振兴关天而奋斗!   就是搞了部分或全部的起草人员民选,我希望网民们真的能作到有妥协精神,又有理性精神和宪政分权意识!更要有团结和坚定的意识!为什么前仲裁委失败?为什么会弥漫“失败主义”情绪?因为他太松散了!你们看我和全然兄、自由路这个三人组,从公开信一直到现在,在倍受打击的情况下,有过几多“失败主义”情绪?!为什么我们这个五岳散人说的精英政治,某些人眼中的反民主的小圈子能挺到现在?那些学了一点自由主义皮毛的人该反思一下了。你们学到了自由主义中的什么,又失去或有意无意的忽略了自由主义中的什么!为什么孙中山当年奔走呼号数载,最后只能东躲西藏?而后期国民党苏联化了,才有了蒋的党国的二十几年的大陆统治?最后的共产党又把国民党赶去了台湾!为什么中国实行不了民主?看看你们这些自称为民主的人,都作了些什么?民主来民主去,是把最为民请命的人民主掉了,民主来民主去,是搞得自己的组织软弱无力,自废武功!民主,什么样的人能让他民主?起码能妥协,也能合作共建,起码能识大体,顾大局!——这么多年来,社区未经你同意,未征求你意见做的事多了去了。你不叫,我们想争一点民主,你们却说我们侵犯了你们的代表权!现在,如果没人站出来,关天会一天天沉下去!船沉了,就只有你一个人站在船头呼喊自己的什么代表权了!   五岳散人认为我们搞的东西精英气十足而反对我们的版规。这也是不顾民主的实质意义而只从民主程序意义上挑毛病而反对我们的例子。他们只要认为这个东西不合他们的民主理念,就会不顾版规本身科学不科学,合理不合理而一味反对之。——这就是秀才革命十年不成的原因所在!秀才们的半拉子知识让秀才们互不服气,互挑毛病.结果,一群秀才们的力量还不如一群文盲们大了!你说这怪也不怪?!有人说某些文人的优点是会解构不会建构,但是文人往往是只会在概念上解构,你让他在现实中解构一个旧世界。他行么?就是在观念领域,他也只能自顾自地去解构,要让一班文人联合起来解构什么理论,也是困难的。因为他们互相不服,内斗不止。古时有这么一句话流传:“百无一用是书生”,以前我以为只是指书呆子。现在看来这话不那么简单啊!韩非子还把儒生列为国家的“五驻”(原字不知怎么写了,用“驻”代替,指驻虫吧。)之一。(当然,对书生也不能打击一片,本人也是书生,现在还没毕业呢。)      今天就算我们搞的是精英政治、权阀政治,可是,有几个权阀和社区的皇权统治争一下权不好么?记得李敖说:“为什么我要和(民进党)王八蛋联合?为的是打倒(国民党)龟儿子!”难道今天,我们连“王八蛋”都不如了么?就算我们搞的是精英政治、权阀政治,可是这样一搞,精英和社区的制衡必然形成,而最后的进化,就是让权利大众化。如果你们认为我们是精英政治,是权阀政治,那么咱们先瓦解掉社区皇权(集权)好不好?然后,你们可以把我们打倒!从我们的尸体上踩过去,去争你们的普遍的民主,普遍的自由。你们可以砍下我们这几个权阀的头颅为神圣的民主祭旗!我死而无憾!记得有人指责我们几个人草拟版规并私立公投是在搞多数人的暴政——这些伪自由主义者的学问都是怎么学的!   有人说,经过这些年的启蒙,民智已开,而就我看来,民智还是未开!如果在自由和团结,整体和细小,民主和集中,集体和个人,科学和民意这些观念的认识上没有一个明确的,理性的认识,并转化为内在的心理习惯和行为文化,那么,民智就还是未开!而自由主义,民主主义都只不过是在原有的国民劣根性上装了一块新招牌,让其更能迷惑大众,更显得理直气壮一些而已。这不,过去文人们津津乐道貌岸然的“子曰,诗云”不是换成“哈耶克”了?“法统、道统”什么的不是换成“授权”问题了?      其实我们目前所有的活动都是网民自发的民主运动活动。我们这个版规公投也只是壮声势而已。真的社区法规,那才需要授权。请大家多多在版规的科学性方面提意见,不要追究什么“授权”了,“授权”——先叫社区授你权,这可能么?哪个专制政体不是在逼迫下,没办法的时候才让步?所以我们只能先草拟版规后求社区授权。“授权”——让民众授权么?你们要搞出一个什么样的法案,民众还不知道,怎么要求民众授你权?所以我们只能自发地草拟法案。现在,这草案大家看到了,请大家授我们权吧!   小弟我于此拜求,请大家投票支持我们的版规!!!   好,接着篇首的小故事,我再来续上一笔:有个老头,看见一个自由主义者,天天高喊自由,民主。反对民权运动者的种种作为,挑起他们的错处来头头是道,于是问,先生您学问这么好,为什么不组织一个自已的民权运动?那人瞪了瞪眼,说:“这么费时费力又不讨好的事儿,我们这些智者是从来都不做的!”   注,针对一些网友认为发三张原创帖才有投票权这个限制门槛儿太高,我和全然兄等几个人正在考虑另一套门槛儿低,又能尽量防止马甲参投的方案,该方案不影响目前进行中的公投活动,请有投票权的朋友们继续参投。   我写的初步草案已在关天贴出:   在“『关天茶舍』 “关天网民自发草拟的版务规则”公开提交关天网民批判讨论完善“一文的最后   http://www3.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=1325144&Key=14667315&strItem=no01&idArticle=114177&flag=1

十二、『关天茶舍』对全然败坏同学说几句

作者:湖人附近提交日期:2004-10-13 21:49:00

看到麦田的文章,想说说全然败坏同学的“公投”。很佩服全同学的精力和热情。不过麦田的两点意见,第一条我完全赞成。论规模、组织,上次仲裁委员会都要超过这次公投,之所以不灵,无他,社区不支持而已。只能僵死。假如社区铁了心不搞,拉再多人签名也没用。

当然,我们怎么知道社区就那么“铁”呢,社区也没有封杀仲裁委员会,也没有封杀公投贴,或许人多力量大了,社区就放行了。

嗯,我也希望如此。

这就说到第二条,“由在论坛具有影响力的ID组织发起”,这个我不赞同麦田。难道革命也要讲出身?如全同学所说,麦田你这样的知名ID不搞,难道无名小卒就不能去搞吗?

问题不在于是否有影响力,而在于这个ID到底代表谁?网友中,有的赞成规则要严格一些的;有的喜欢宽松些。有作为的版主往往会严格执行规则,因为前者会“保皇”一些,后者则“倒斑”多些。我不认为两者有好坏之分,规则尺度把握,要看场合而定。清除污言秽语,绝大多数人都支持;但一是要公平,而不损害意见的表达。版主有理就该支持,无理就该反对。

我不感冒的是空洞的口号,今天说“清除脏话,人人有责”,明天说“言论自由,神圣权利”,光喊口号没内容,浪费资源而已。爱和良知大家都知道,关键看怎么去做。

全同学的纲领核心是成立理事会,监督版主。看起来和仲裁委员会相似。但是仲裁委是选举之后等社区支持。全同学的理事是“由网民申请、社区任命的方式产生,社区也可直接任命或者罢免关天理事,如果关天理事会工作需要,社区也可增加关天理事会成员。”,我觉得这是倒退。版主是社区任命的,理事会也是社区任命的,架床叠屋,多此一举。如果社区喜欢,直接设立就是了。何必公投?用空洞主张求民意支持,然后再借民意再倒过来要求社区支持、任命,未免有两头讨好,买空卖空之嫌。类似于“请领导保重身体”。

前面说了,网友中有“保皇”一点的,“在野”一点的。假如理事会是为了制约版主权力膨胀,那么理事应该来源于在野派。比如倒版积极分子五岳散人之流,首先他能够起到发表不同意见的作用,其次把倒班的精力转移到对话的程序上来。假如是著名ID欣夫先生做理事,别的不说,欣老一贯主张大刀阔斧消灭脏话,出手比版主还狠,那么理事会就成了督战队,起不到制约的效果。

所以,我反对麦田的第二点意见。不在于是否有“影响力”,而在于到底代表谁说话。

事件目录十三、『关天茶舍』回湖人附近:我相信最终总是能摸到那几块可以踩着过河的石头   作者:全然败坏 提交日期:2004-10-13 23:35:00   我们当初也拟定理事会成员要由网民选举产生,后来发现这要浪费过多的精力,所以就简单化了,由网民申请社区任命的方式产生,或者也社区直接任命.这样做是不是把网民的意见抛在一边,不讲民了呢?其实不是这样的,我们的设想是把网民对理事会的民主监督放在弹劾权方面,网民如果对关天版竹或理事会成员工作不满意,可发起弹劾.这样网民虽然不能用民主投票的方式来选择理事会成员,却可以通过弹劾权来监督和制约斑竹和理事会成员的权利使用.就这点上而言,是现在我们关天网民没有的.   再讲草拟版规和公投这件事,最先的时候,我们从保护自己的利益出发,后来就试图做一次民主和法制的尝试.但是没想到耗费大量精力却遭到了许多人的反对.这让我很不解.许多人也对我们的动机提出了各种各样的置疑.对我们的规则和行动及名义也提出了全方位的置疑.此刻,我想对大家说的一句话就是:我们所做的虽然不是最好的,但是民主和法制的实行也是一步步走出来的,大家为何不支持我们一下呢?现在我们是摸石头过河,对面就是“民主与法制“如果大家想过这条河,为何不和我们一起来摸石头呢?如果大家都爱民主,如果大家都是善意的,那么我请大家来和我们一起过河,一起摸石头吧!只要大家一起摸,我相信最终总是能够摸到那几块能过河的石头的.           十四、『关天茶舍』自由就是自己让自己不自由——回答全然败坏我为什么不支持“公投”

作者:羽毛乱飞提交日期:2004-10-13 22:21:00

  向全然败坏回答汇报我在[限时20天公投活动]中投反对票之理由:

  这个不是一个很有针对性的反对票,它从整体而言既不是针对投票发起人个人的观点立场旨趣,也不是针对所被发起投票表态的章程内容。当然,对于这个章程的内容,以及其所被期望达到的效果我基本上也是报一个不乐观的态度的。

  我投反对票的原因是出于对在一个论坛内进行公投这件事情本身的不支持。理由如下:

  1)我已经多次阐述了我的观点,那就是作为私人出资,具有公司法人性质的社区和它所属的论坛虽然具有媒体性和公众性,但是却不是一个我们政治学和法律意义上的“公域”,不是一个由民选政府承担管理义务的社会公共活动场所,而是一个向公众开放的私人领域。它是一个社会,但是却不是我们在关天经常讨论的那个面对国家机器而言的“公民社会”,因而不是民主和宪政制度的真正载体,不是我们网民的民主试验田。

  在这类领域我们可以制定章程,规范社区内网友的行为,但是这最多是一种类似在工厂,企业,宾馆内部制定章程那样的规范化活动。它和在国家整体建设层面上民主运作的根本不同在于其权力的合法性来源不是人民——或者说公民,这里是网民——而是天涯社区的老板。所有权决定决策权,国家是全民所有的,但是社区是私人所有的。在这里争取所谓民主,根本是错误的。在这样的所有制背景之下制定出来的章程虽然也可以交付公众讨论,集思广益,但是从本质上而言只是权力者“不耻下问”而已,没有真正的网民权利体现在其中,被成为“公投”有言过其实的嫌疑。

  我这方面的讨论可见《为什么论坛不是民主自由的试验田?——和虎穴飞鹰等商榷》一文以及散落于各处的跟贴(我也找不到了):

http://www3.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=406983&Key=814362861&idArticle=76465&strItem=no01

  上面这个帖子,不光是主帖,跟贴的讨论也很有意义。

  2)即使社区的所有者有这样的眼光和肚量,愿意无偿提供一个锻炼中国人民主意识的场所,即使我们愿意在这样的一个环境中做民主制度的学习和演练,我们锻炼国人民主自由意识的途径和顺序,我们所锻炼的内容也是有问题的。

  我做斑竹的时候,第一个抓的事情就是骂人和不文明言语,而且把关很严。很可惜在关这样的地方,能够理解我这个作为的人也是没有多少,我的这个举措被普遍理解为羽毛乱飞有言辞“洁癖”或者意图借此“树立权威”。很少有人意识到,制止骂人行为与民主制度建设有什么必然的联系。在很多人看来,虽然骂人是不文明的行为,虽然恶意的骂人行为是值得唾弃的,但是这毕竟是个人的“自由”。很多人相信,容忍恶意骂人现象的存在是真正言论自由的体现,所谓“我可以不同意你的观点,但是我会全力维护你发言的权利”。所以,作为斑竹,如果主动介入这类事件,动用权力对此进行惩戒,封杀骂人者,就是一种类似于政府动用暴力干涉公民的言论自由的“专制行为”。作为标榜民主自由意识的关天,当然不能坐视这种行为的肆意横行。况奇翔当初之所以遭到抗议和鄙视,甚至因为一个“下三滥”的评语而必须自己封杀自己的发言权一周,和我的行为实在让很多人联想到了专制政府有关。

  抛开具体事件中人的操作错误与言行不当不谈,上面这种想法,既是对天涯社区性质的误解,也是对民主自由制度的误解。

  自由的社会首先是法治的社会,是自律和他律的社会,中国现在确实缺少民主和自由,但是就是这样少得可怜的一点点民主与自由,我们都没有能够正确的理解与运用。自由不是无政府主义,自由不是随心所欲,从某个角度讲,不自由就是没有自己决定自己自由行动的权力,而自由就是有自己决定自己不自由行动的权力。

  我们的国家,我们的社会,因为太缺少自由的权力,所以我们不会运用自身的权力,我们被控制的太多,所以我们缺乏自律!我们如果要争取真正的民主制度,争取真正的自由,我们就要首先锻炼“自律”,没有自律的自由不是自由,而是混乱。

  没有错,我们的目标是建立一个自由民主的制度,但是作为一个制度,它能够被建立起来并良好运转的前提是“人的行为交往模式”的改变,行为交往模式的改变首很多因素影响,包括人及行为和交往的物理基础。用图形表达就是这样一个递进:

  行为物理基础→行为交往模式→组织模式和体制构架

  现在网络社会还处在一个发展的过程之中,不过至少论坛这个沟通和社交途径的物理形态已经是比较定型和成熟了的,我们现在要做的是促成一个成熟规范的网络社会行为交往模式。只有一个成熟规范的交往模式被建立起来,一个良好运作的制度才有可能。由于网络社会的行为物理基础和现实社会不同(比如在网络社会,一个人可以有好几个ID,可以有好几个面目或者说“人格”,这在现实社会中要么不可能,要么会被视为精神不正常,但是在网络社会中却被视为理所当然),所形成的行为交往模式会有别于现实社会。对此我有两点看法:

  a)因为存在相异的行为交往模式,所以想在网上运用现实社会的行为模式实现现实生活中的某些诉求,比如说制度性的民主,就会存在“变味走样”的危险,会走偏,甚至会“南辕北辙”。这也是为什么我说,论坛不是民主试验田的原因:因为网络的虚拟性,你连什么样的ID可以算作这个“网络国家”的“公民”,这些公民的权利如可以被保证,公民的义务如何可以被遵守都不知道,你怎么可能完全实现类似网下社会那样的“法治和民主”呢?

  b)相反的,如果建立在网络社会行为物理基础上的人际行为交往模式和现实生活中的相差太远,那么这个网络社会对于现实社会就不会是一个建设性的力量而会相反,所以我们又不能过分放纵网络社会的“虚拟性”,这一点只有通过每一个人的“自律”才能达到。没有自律,虚拟就不会是我们在一个还不是很自由的国家寻找自由的途径而只能是我们发泄不满和放纵我们社会道德意识的手段,是破坏而不是建设的力量。

  这一方面的讨论请见《E社会的权力物理学——从关天仲裁委员会为什么比较失败说开》

http://www3.tianyaclub.com/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=406983&Key=814362861&strItem=no01&idArticle=97302&flag=1

  总体上而言,这一次似乎比上一次仲裁委员会慎重一些,也注意到了以前的问题,但是也有自己的更多的问题。在我来看,这样“钦定特许”的公投或者制度改革没有什么真正意义,所以没有准备参加,如果一定要参加,我投反对票。

  我希望我和其他网友的反对票能够促进而不是抑制关天的发展,我们的本意也是前者而不是后者。

十五、回羽毛乱飞:我认为并非虚拟的世界就不适合民主与法制

作者:全然败坏 回复日期:2004-10-14 3:03:31 

    

    谢谢兄花这么多时间来针对此帖发表意见!针对你的意见,我也回应两点:

  第一,兄认为论坛是私人财产不是民主的试验田,这个观点我不大同意.当论坛成为一个公共论坛的时候,从名义上来说他是同属于产权者和网民的.在管理方面,产权者也不可能爱怎么干就怎么干,他对网民和社会是同时负有义务和责任的.如果他们无法尽好这个义务和责任,那么他们的私人财产就很难继续升值,从这个角度出发,产权者也并不是可以为所欲为的.即然这样,如果在这个论坛上,网民和管理者都想以民主和法制的方式把这里管理好,在这里实行民主和法制又有什么不可以呢?

  2、并非虚拟的世界就不适合民主与法制,现实生活就适合民主与法制.天下没有绝对的事,我觉得即然在现实世界民主和法制的试验能成功,在网络上他也同样也能成功,因为网络也是人的世界,凡事都是人干出来的。

  3、我听说兄是基督徒,我也是,借此机会问候您一下。另外,对你在关天时期对恶骂的禁止方面的举动表示赞同和敬佩.在论坛禁骂方面,如果我的意见和你基本是一致的,如果以后我参与公共论坛管理,我的做法可能和你也会有一些相似之处。

就说这么多吧,再次谢谢兄发表的意见:)

十六、『关天茶舍』“自由主义精英”是靠不住的——再论版规公投

to全然兄:

建议在公投中加上要求社区承诺“在与网民共同的参与下制定约束审帖的法规”的议题,这一条比版规公投通过更重要.因这就是社区一句话的事儿,态度明确,行就是行,不行就是不行.用公投使这简单的一问有力比什么都重要.

把立法要解决的问题列出来,目标就是要解决问题,别的不论.不一定就要我们的这版法规不可。一旦社区答应了这一条,一切都好说,这样可以由社区任命部分成员,加上民选部分成员大家共同起草完善版规。再交网民公开批判,最后公投检测民意。

待解决的问题:

1,社区上至管理员下至编辑、版主都有权删帖,个人标准不一,如何不乱?这不是删帖严不严的问题。而是——别人的帖子和我的差不多,或比我还过,为什么人家的放行了,我的被删?

2,我的主帖没问题,后面有回复不对头,可你删回复啊,为什么把主帖一并删了?怕人家争论,你删回帖再封口不行么?

3,社区的意见区处理不力。遇删帖投诉之后叫我们去找版主解决。我的帖就是他删的,找他解决?让他自己审判自己啊?

4,网民对社区有意见社区从来不出头说句话,发了建议也等于没发。所以我们要求网友对社区有质询之权。

以上只想到这些,希望其他网友也能补充,你们的意见在版规再次修改时,将被考虑。

再说说一些自由主义精英们对我们自发草拟版规的批评:

昨日与五岳散人互通消息。“精英政治”一事算是澄清了。(见我的《批判伪自由主义,兼论版规公投》)但是,通过谈话,我认识到。在关天许多学人眼中,程序正义远较实质正义重要。(羽毛乱飞不也投票反对了么?还有居士的弃权和散人的反对)事实上,尊重程序正义对于反对暴君借实质正义为口实进行胡作非为的作用我是知道的。我也明白程序民主是现代民主中的重要基石之一。

只是在这次版规起草活动中,现实让我们按完全的程序民主办事成为不可能。首先,我们几个ID的号召力不够。不是“麦田”先生说的知名ID。发动民主选举可能力有不逮。一旦活动初期就受挫,以后更无活路了。况且有仲裁委倒台的前车之鉴,我们凭什么让民众相信我们这次的民主活动能成功?凭什么支持民选起草委?不先拿出个草案来让大家看看能行么?

而要求社区授权我们起草,这个路子更行不通。如果社区那么体察民意,我们根本用不着出来闹了。

所以我们只能召集愿意参与起草的人出来,先搞个样品。再拿着这个样品要求民众的授权,要求社区的授权。但是这些天来,我发现,关天的“自由主义精英们”除了陈永苗、南朵等等名人外,许多关天本土的“自由主义精英”对我们的版规是反对的。因为我们的草拟人不是民选的,不是民选人草拟的法再好,也是恶法,不能接受。我们的版规起草人也不是社区任命的。社区人员制定版规,就算是“恶法”,关天的许多本土自由主义精英们也是接受的——不接受不行啊,只为这是“皇上”说的。

所以说关天的某些自由主义精英们,他们要么是接受纯民主,要么是接受纯专制。他们最反感的是不伦不类的“草民造反”。

我们的“造反”,没民选,没有向一些“自由主义精英”拜神。打破了他们的清静书斋。人家当然不愿意了!我们的“造反”运动,自由主义精英们对照书本儿,越看越看不上眼——这是民主呢,还是专制呢?民主么,他们赞成,专制么,想说不赞成,可是不行啊,姑且接受吧!而这个这个什么劳什子的自发草拟,算个什么东西呢?书上没写。自由主义精英们犯难了,还是“不操什么主义”的猪猪小小先生提醒人家:“民选起草叫民主”,“社区起草叫专制”,“自发起草——叫抽筋!”

“呕,对了,对了,叫抽筋!”自由主义老书生们终于还是想明白了,原来这种不伦不类的东西叫“抽筋”!

我认为,公投应当就:“是否要求社区与网民共同参与完善关天法规?是否要建立仲裁组织来约束版主和社区工作人员的审帖行为?(无论是理事会式还是仲裁委式)”这样的议题进行公投。因为这样的议题是没有授权争议的。而且,公投议题涉及的细节越少,反对的人越少。不像法规。你反对其中一二条就可能投票反对整部法规。

所以我认为至少,在对版规发动公投的同时,应就上面两个问题发动公投。这两个问题简单明了,社区也好回答。是或不是。一旦公投通过这两议题。社区再说不同意,当然至少是违背了投赞成票的网民的民意。对于版规,本身网民内部就有争议。所以可以只作为公投议题之一,乃至可以不对具体版规进行公投。(但考虑到起草小组和我们支持者的心情,版规也应作为公投议题,但应当是次要议题)

一旦社区答应与网友联合完善关天法规。就是我们的一大胜利。我们起草的版规,自然对他们有参考作用。就是一概不采纳我们的版规。能拉社区与网民共同起草和完善关天法规这本身就有重大意义。如果社区连这条都不答应,我们的版规更别提让社区接受了。

全然兄,不要为我们这些天来的辛苦草拟难过。我们的付出本来就没想要什么回报,如果想要什么,那就是想让社区好起来。不论怎么给关天立法,能完善社区就是好事。

至于我们设计的那套法规。没什么,如果他是一部好法,自然能光照后人;如果他是一部恶法,就让他躺在历史的尘封中吧!

我们这次活动的意义就在于,通过自发草拟,终于为拉开社区封闭的管理大门造了势。通过自发草拟,让社区认识到不改革不行。通过自发草拟让两位新的网友版主上了台。(胡扯、娅静该谢我们才对啊!^_^)

全然兄,我提出这么做就是考虑到了关天的自由主义精英写手们,看重程序民主大于实质民主的这条心理。不知这些精英写手的心理是否代表了关天的大众心理。我想,全然兄要明白,不论我们对这次草拟和公投活动怎么看,这不重要。重要的是别人怎么看,选民们怎么看。如果是民意,那么我们谁都没有办法。民意让苏格拉底死,苏格拉底不能不死。民众不是还钉死了基督么?

所以,民众不能当法官。因为人多并不代表真理。但民众不能裁断他人利益,但对自己的利益是有裁断权的。

本来,本来啊,我还是相信自由主义精英们的,但经过这次教训之后,我以后再也不相信什么“自由主义精英”了。那么我还相信不相信“自由主义”呢?也许我相信,但我不信他们那一版的“自由主义”!

自由主义是拿来用的,可一些(不是全部)关天的自由主义精英们把“自由主义”经典著作贡起来了。一旦民众中爆发了反专制争民权的运动。这部分自由主义精英们就把“自由主义”书本请下神坛翻翻,再对照一下现实中的民权运动,发现了不合自由主义的地方,就拿起“自由主义”经典打压民众,之后丢下一句话,谓之“多数人的暴政”。——原来在这些人手上自由主义经典理论是这么个用法儿。

如果要是这样的话,那我看世界上所有的执政党都改宗自由主义算了。又得民心又有实效。

全然兄啊,大众化的公投方案还是尽快出台为好,这个方案不只要打破对投票权的过度限制,而且应当是双议题的,因为不论我们对自由主义精英们的“程序民主”说怎么看,只要这种思想代表了关天的民风,我们就必须得尊重。这是入乡随俗嘛!而且,全然兄啊!在民选的情形下,民意就是上帝。不论这民意是否正确,我们不随着民意走,民意必将抛弃我们。我的草案交上去多时了,请起草小组成员们见此帖后速找全然兄议一下吧。“精英”们已经让我伤心至此,大众们的心中又是怎么想的呢?

悔只悔,当初一眼没看到,把公投稿中的硬伤忽略了,让许多人民大众不能进来投票,结果拜了“自由主义”精英们这些神仙。算我拜错了神了。

关天的自由主义精英们如果不怕辛苦你们搞一个民选起草委吧。也搞个草案同我们竞争一下,大家合作一起去敲社区的大门。我们没有号召力发动不了关天的民众。如果你们光是在那里批评、怀疑,又有什么用呢?

过去的仲裁委之所以失败,在公投帖子上我已经说过了几点看法。总之,过去的仲裁委是在没有解决好社区与仲裁委权责关系的情况下产生的。产生了之后急着要仲裁,却没有相应的法规可司。只能以大家合议的形式为裁决。合议就合议好了,因为自己没有社区的明确支持,结果只好搞了个摸梭两可的仲裁结果。——所以社区权力层我们不能回避,要搞咱就搞个大的,搞个关天版规。

我们在公投中没有对版规闪光点的简介,这一点不好。湖人附近就发来消息指出过这一点——不能让人一眼看到新意,就不能让人有投票的欲望。还有文前说的待解决的问题也列上去为好。(这样感同身受的人会留步观看)这样,版规正文之前可由三部分组成:公投的说明,我们想利用版规解决的问题,我们草案的闪光点,我们版规的其他特点。

下面是我认为的我们草案的闪光点,大家看看。

一,建立了关天专门的投诉处理机构——关天理事会。

1,这样,有利于快速处理投诉,减轻意见区的工作压力。

2,过去意见区常把投诉转关天版主处理。这样一来,关天版主删帖时,你去投诉,就变成了让版主自己审判自己,有了这个理事会就不一样了。

二,理事会有主动或代网友向社区作质询之权。这样一来,网友和社区就有了一个沟通的平台,网友问社区,社区闭门不答的现象将成为历史。

三,理事会有收集网友意见提出对关天版规进行修改之权。从此网友有了对自己的版务管理的发言权和参政权。并且,网友的主张有可能经理事会的努力变为关天的法规。

四,设立回收站.新版规规定,版主不得直接删除帖子,而是将之转回收站。并且,一旦发帖人有要求,版主可以把被删的帖子发还帖主,这样,帖主可以收藏自已的帖子和一切回帖。别的网友想要收藏,可以同帖主联系。并且,帖主可以对自已帖子进行分析,找出版主处理不当的理由,进行投诉。

五,试图通过理事会的司法,建立判例体系,规范关天审帖标准。改变管理员、版主们删帖的混乱局面。——这方面的内容,我们想,如果理事会建立之后慢慢在实践中探索,故本版规中未特别的规定。但这是我们设想的长远方向。

六,对骂人问题的治理。本版规的制作动因是因删帖风太烈而起,故在这方面的着力点多些。但骂人问题也是社区面临的一个大问题。我们认为,骂人问题不只是一两条法规那么简单。而应当在法规和网民文化两方面进行综合治理,所以我们想在以后争取和社区共同推出一部骂人问题专项治理条例,故在本版规中提及较少。

版规的其他特点:

一,理事会成员的产生.

目前,理事会成员,我们定为可以是社区直接任命或网友申请,社区任命.对于网友申请的过程,我们尚没进行具体规定.我们认为,可以采用申请的网友在关天进行网民多日的公开评议回答网民询问,再由社区考核任命的方式.这些细节问题,我们认为还要同社区层商议才能具体规定,所以,这里没做进一步描绘.

除了这种理事产生方式外,我们也可以采用候选人竞选,社区从得票上平均线以上的网友中考核择优任命的方式产生.但这些设想能在多大程度上实现,取决于社区方面的态度.

二,网民对理事和版主的监督方式.

网民三十人联名可以发起弹劾动议,经关天公投决定是否向社区提出弹劾案.社区决定版主的去留.针对理事的弹劾案一旦由网民通过,理事即得辞职.

十七、『关天茶舍』回一丁兄:我认为我们不应该认为只有专家和学者才能谈民主谈法制

内容链接:

一丁久久to全然败坏

  作者:一丁久久 回复日期:2004-10-14 17:16:56 

  其实我觉得全然作为一名初中生能在关天这样的地方呼风唤雨已经说明他至少付出巨大的努力,就谋生技能来讲,他在北京大概也不容易,无论生活怎么卑微,但他们的梦想我认为还是应该鼓励的。

  我觉得他写这么多这么长的口水文章其实对他自己并无好处,我曾经在寓言格言版婉言相劝他别定位为“社会活动家”,因为以他这种基础其实只是浪费青春,况且中国的知识分子最难统一。作自由写作者可能更有前途,他的文笔还不错——搞些文学作品是可以的,但对许多理念并没有深刻的研究和思考,与“专家学者们”一正面冲突,他肯定底气不足。

  可惜他最终没有听从我的劝告,也许他有他的想法吧,不过这样屡屡把口水文章翻上来“论战”,确实让关天扬起许多尘埃,让关天失去以前一些氛围,不过这正合胡扯斑竹的口味——既然关天成为砸坛,那全然败坏这些行为就是一种喻体。

  湖人先生写这样的长文来理论,看来先生也是玩童。

    

  全然败坏to一丁久久:

回一丁兄:我认为我们不应该认为只有专家和学者才能谈民主谈法制

  1、这么大的事件不止是由一个初中生来做需要付出巨大的努力,就是让别的什么生来做的,也是同样需要付出极大的努力。

  2、兄当初劝我现在不要过多参与社会活动,我当时也是告诉过你的,其实我不好这一套,我更喜欢自在一些。但是这一次事件,开始时也是别的网友叫我参与的,目的是为了促进关天合理审删帖,我当时觉得义不容辞就去做了。后来在这过程中,也花费了不少精力。并也曾后悔过。但是想来,我觉得做这一件事是有意义的,是我应该做的。所以我会接着做下去。今后,我也不会在乎做这件事的结局如何。如果要论利益,我确实认为我应该把我做这些事的精力投入去写文章更好。但是我不怎么看。如果写文章可能赚到稿费,写这种口水文章赚不到稿费,但是同时写口水文章更合乎公义的原则,按重义轻利做法,我就会宁愿投入大量的精力去写口水文章,而不会投入精力去写可能赚到稿费的文章。

  3、兄认为以我的基础不识合做一个社会活动家。这点上我不大同意,我不知道兄指我而说的基础是不是指我的初中学历,或者别的什么?我觉得做一个社会活动家和他的学历及其别的方面都没有必然的连续,但是和这个人的天赋才能有实质性的关系。历来连初中都没毕业的成功的社会活动家也多的是。所以,我认为如果我愿意把精力花在社会活动工作方面的话,其实,将来我也是有可能在这方面取的一定成绩的。

  4、在学术理论方面,诚然就象兄所言,我是有所不足的。这点上我也正在学习补充。但是,对我而言从来不存在什么因学术理论的不足而导致的底气不足。因为我从来不特别看重高学历的人,我也不特别看轻低学历的人。当我和一个人说话,或者当我看见一个高学历的人。我对他们所说的事,知道就说知道,不知道我就走开。我完全可以去干点别的。所以,说真话,站在那些学者或者高学历的人面前我真的还未曾有过底气不足感或自卑感。

  5、我们这次做的是一次民主和法制的尝试,而民主和法制制度并非是学者研究和设立的,回想当初美国建国初期,那些制定美国宪法的人,那些设立三权分立体制的人,那些用不同的选举方式选出参、众两院代表的人,他们也不都是学者,他们大多是清教徒,将军,农民,工人,美国的制度就是由这些人设立的。所以,我认为我们不应该认为只有专家和学者才能谈民主谈法制,这样的看法是存在偏见的,我认为人们在实现民主和法制的过程中即应该集思广益,又要鼓励大家来共同合作和参与,这样民主和法制的实现才有可能。

  对以学术民主与法制方面,先就说这么多,以后有空再和兄祥谈。

十八、『关天茶舍』批判部分自由主义者的“画地为牢”——三论版规公投

作者:暗夜精灵赵同学

批判部分自由主义者的“画地为牢”——三论版规公投

我们这次草拟版规就是在为关天的治理献策.为了让我们的献策能有力一些,我们想在正式提交之前,先搞个民调,调查一下网民的想法,也好让我们的提议份量重点而已.这一切就是这么简单。

但是因为我们献策的内容涉及公法,所以为关天的自由主义精英们指责。于是他们搞出"授权","程序民主"等一堆大词出来,砸得我头晕脑大.他们不出力也就算了,搬出这些教条来,还搞得好像自已蛮正义的。

书生的本领就是能把简单的东西搞复杂了。

其实,这些自由主义精英是在"画地为牢",让网友戴上枷锁和紧箍咒同社区搏斗。

现在搞得我都对自由主义失去了信心,我都已经精神兮兮地怀疑——向中国输出自由主义是不是帝国主义的阴谋啊?

也许是中国自由主义者太教条之故吧。

中国的某些(不是全部)自由主义学人,在现实生活中看见有权力的地方就想要搞三权分立,看见涉及公权的地方就要喊民主选举。总之,生活中的小节全往民主宪政上套,分不清国家层面的东西同生活有什么不同。

这次的“公投”又是这样。也许我们的活动就不该叫“公投”,叫“联名上书”活动好了。“公投”,“公投”啊,直接刺激了部分自由主义者的大脑神经,赶快寻集一下,国内国外,中国、美国(美国好像没有全国性的公投)、欧洲、亚洲,凡是搞过公投的东西出过什么乱子没有,出过,这次在小小关天论坛上就也有可能出现,那么怎么办呢?——反对,忧心,为不让民众滥用公投等民主程序计。。。。自由主义者的脑筋在转动,口齿在行动。。。

有人就说了,公投嘛。。。当然要搞选民登记啦。。。。不然。。。有人会滥用公投地。。。。会出现压迫少数派的事情地。。。。

你说的都对,但在关天这个论坛,不对!你搞选民登记是没法登的,统计关天的真实的总选民数是不可能的,估算总选民数也出入太大。更重要的是,国人不愿参与民主活动。不少美国华人就从不投票。你不分具体情况搞选民登记论,就是在客观上扼杀公投民主。

有人怕多数人压迫少数人。怕这怕那。其实都不可能,因为关天的公投没有决定权,至多是个民调。归根到底是天涯社区和总裁说了算。你忧心的这些东西全是从现实政治社会上照扒下来的。你忽略了现实中的外在条件在关天的外在条件是什么差别。

中国的马克思主义者中也出过苏联留学派,但是后来呢?实践中纷纷落马,还是土产的毛泽东挑了大梁。这回我们几个人搞版规公投,关天的部分自由主义者们又发动了新一轮的搬书本儿运动。一个个伟大的概念又要朝我们砸来。不过我不怕,其实你们搬的那些概念,目前已经代替了过去的“人民”了什么的,成了新的“宏大叙事”用来砸人的。

不过没关系,不管是什么伪自由主义,还是教条的自由主义,还是别的什么什么的主义.有鸡蛋、柿子、屎盆子、尿瓶子的大可以扔将过来,我顶着。大概关汉卿说过一句什么话来着,这里借用一下,引文可能有误,但意思是大致不差——我就是一颗打不扁,压不碎,烹不熟,煮不烂的响当当的铜豌豆!

关天的精英们可以不认同我们的搞法,那你们组织一个写手工会也行,就怕你们搞不起来。到时只要一议事,大小自由主义精英们就打作一团,四散而去。

事实上,理事会要想搞成功,得有赖一个坚强的团队去推动,一上来就搞自由选举是不行的.西方国家的民主政治也不是由孤立的个人来参与的.所以我依然认为,这个版规可以作为我们党的政纲,政纲的起草不需要民众授权.而这个公投是一次民调,也可以说是一次请愿表决.为什么呢?因为这个版规草案并不能因公投通过而生效、合法。所以说这个公投虽不严格,却没有一些人说的,部分人滥用公投之忧。

一直以来,关天还没出现过这么一个坚强的团队,那些人要么做而论道,要么一盘散沙。其实,目前,关天的民主环境也就是能让你在四项基本原则范围内发发言,就这个,有时还要受部分管理员、编辑的莫名其妙的限制。“看见骆驼就说马背肿”,一次有人谈日本天皇出了事,以后“凡是审文中看见有‘皇帝’的地方就一并勾去,还说了一些莫名其妙的话。。。”——课本中的鲁迅早说过这现象。

下面是过去"闲坐品咖啡"对仲裁委运动的一个评价,这两天我才想起来,当年仲裁委的发起人之一就是“还是胡扯”老兄,现任关天版主啊!

“『关天茶舍』虽然知道必然失败,还是要支持还是胡扯

作者:闲坐品咖啡提交日期:2004-6-2 1:16:00

虽然我有十足的把握说这次又是一次瞎闹腾,但我决定支持胡扯。

  先说说为什么干不成:

1、法理上说不清。

天涯是个企业吧?如果是,它是在国家法律制度下由董事会委托总经理来管理的。在企业的内部管理中,资本的意志是第一位的。而网友们仅仅是客户,而且不是直接创造价值的客户。这就决定了,客户的任何组织对资本没有约束力--最极端的,资本所有者可以把钱扔水里吧?“扔水里还能听个响呢”。

 解决办法:天涯的法人代表发表公开声明,就这次胡扯发起的行动表明一下态度,比如对网友委员会之类的决议接受的底线、什么情况下接受等。最好还有法律公证。将来如果有纠纷可以通过法律来解决。当然这样的情况下参与的网友们需要解决委员会的法律身份问题。

2、目标不明确

按说“还是胡扯”是做营销策划的,应该对“目标”有相当的重视。但从文中看不出来。

  

  如果目标是以网友制定的“基本法”作为天涯的“宪法”,人家老板是否接受?

  

  如果只是一次民主尝试,那么,这“民主”的目的是玩么?

  

  3、民主思想本身就没成为这里人的共识

  

  这是我对天涯上网民的基本判断。

  

  据说,这里自由主义居多。自由主义的中心思想是“个人自由”。那么,这和天涯老板的自由肯定有矛盾,和制定“基本法”的目的也有矛盾--法的本意是规范人的行为的,这一点法律专家们同意么?

  

  看看上面一些跟帖就知道了,有些人嚷嚷着要“发帖自由”,有些人声称不肯为别人的利益付出任何代价,肉唐僧等人反对“上面恩赐下来的民主”。等等。

  

  正如胡扯自己说的,还没干呢就先打起来了。呵呵,这正是自由主义者的通病。

  

  要自己的自由,不给别人自由?比如有几个自由主义者骂脏话,这算自由么?别人不想看到污染语句的自由怎么体现呢?

  

  恩赐的民主不要,自己有力量去“抢来”民主吗?恕我直言,有能力抢来权力的人,决不会去抢民主,而是要抢专制权。

  

  我理解,如果天涯真的想搞什么劳什子民主,也不是什么恩赐,而是另有目的。但不管什么目的,我们得到民主,他们得利,有什么不好吗?

  

  4、以什么来确立民主的力量源泉呢?

  

  换句话说,不管是否是民主,你打算以什么来聚集一个群体的力量呢?这里的人来去自由,显然不能拿“利益”来引诱,也不能强迫。于是问题就来了:这个群体的人是否有一个大多数人都愿意为其贡献一份力量的东西在?最简单的,比如需要一人捐一元钱,能有多少人愿意捐?能有多少人不是紧盯着钱的去向自己反而躺着想吃现成,而是尽量提些建设性的意见并身体力行为组织目标贡献力量?

  

  如果你立了一个基本法,就必须有人来执行,否则法的严肃性无从说起。那么,谁来执行?如何鼓励执法者、惩罚违法者?

  

  一群单个的人要组成一个群体,必须有共同的目标才能保持稳定,才能发挥群体1+1>2的协调效应。否则,干吗要组群呢?

  ×××××××××××××××××××××××××××××××××××××

  这里只说到了几项致命的不足。这些不足足以使任何改变现状的努力付诸东流,甚至使任何建议胎死腹中。

  别看天涯知识分子成堆,好像人才济济。但依我看,也是坏事的人济济一堂,建设性的人、实干的人、肯相互支持的人其实极少。

  

  自由主义者也罢、民主主义者也罢、或者是两者的杂交者,在现实的大地上都免不了“秀才造反”的命运。从胡扯这次想搞的民主尝试还没开始就已经大体结束就能看出来。

  

  很多人对毛泽东不以为然。但如果从这件事上,能悟出其“统一战线”的真谛,就算大有收获。

  

  我相信天涯还是有人才的。所以我支持胡扯把这个实验继续下去。虽然最终肯定不能成功,但如果能给那些“人才”看清中国知识分子的本质,能让一些人感悟到理想和现实的差距,能从这仅仅是虚拟的“民主”努力中找到经验教训,则功劳就已经很大了。

 

  欧美甚至香港的一些小学校,在课堂上搞一些虚拟法庭、虚拟议会等实验教学。我看,中国的知识分子们也需要回炉接受一下再教育。

  

十九、『关天茶舍』关天斑竹还是胡扯删除网民提交的公投版规帖子

内容链接:

  

发送者:还是胡扯日期:2004-10-15 2:24:00 [消息列表]

通知:你发表在『关天茶舍』内的贴子《[限时20天公投活动]关天网民自发草拟版规提交公投!》被删除,删除的原因:“QQ上解释,83906868”,有意见请与斑竹或社区编辑联系。

二十、『意见投诉』 [投诉]删公投帖是社区意见还是关天版主自已的意见?[已回复]

作者:暗夜精灵_赵同学 提交日期:2004-10-15 9:07:00

我们几网友在10月5日前后发的一个自发草拟版规的公投帖在关天一直好好的,但今天一早发现没了,还有我论理事会制的帖都被封口,不知是社区的意思还是关天版主自己的意思.

  因近来关天又发生倒版潮,昨天我发帖说:可以建议会制来制约版主权力.是在羽毛乱飞的一个新帖子上说的,结果一早上来,羽毛的帖子不见了,公投帖子也被删了.

作者:暗夜精灵_赵同学 回复日期:2004-10-15 10:18:50 

  羽毛的帖子被删的没道理,他的帖子是反公投的.

  如果是版主删的,我也倒版!

  

作者:铁面 回复日期:2004-10-15 11:32:10 

  删贴不在意见投诉处理范围之内,请与相关栏目版主消息联系。

二十一、对关天删除网民自发草拟版规提交公投帖子表示“?”

这一段时间以来,常来关天的人们基本上都知道,我们搞了一个关天网民自发草拟版规和筹建理事会活动。这次活动的开始是由于前一段时间网友在天涯社区意见投诉版投诉关天审删帖不合理活动引起的。后来我们意识到关天审删帖不合理是因为制度不完善的原因,于是我们一群对关天怀有朴素感情的网友就发起了一次自发草拟版规和筹建理事会的活动。

我们发动这活运动主要目的是为了变革关天,使它在管理上更加合理有效,使它在制度上更加完善,使它今后更加健康良性的发展!因为如此,我们投入了大量的精力草拟了关天版务规则,并于2004年10月5把我们自发草拟的关天版规提交关天网民公投。

我们自发草拟的版规提交公投后,截止2004年10月14,点击率达到了两千五百余次,回复次数达到270之多。在这些回复中,许多网友参与了这次投票,其中有效投票有:27张。有效投票又分为:

赞成票: 漫漫自由路,张迈,全然败坏 ,暗夜精灵_赵同学,播火者,思考的乐趣,结构,一丁久久,梁泉,羽戈,陈永苗,福宝宝b,周克成,桃自夭夭,张晓虎,南朵,冉云飞,绿尘mm ,邹洪复 sdzzok 徐大明白 ,老余杰 ,野外闲人,也早。

反对票:五岳散人_,颠-当,你的农民兄弟,羽毛乱飞。

弃权票:湘山居士。

其它为无效投票。

在公投进行过程中,我们还收到了很多网友的对我们自发草拟的关天版规的批评和建议,有的网友认为我们为了防止马甲参投在公投投票权方面限制为只有在本次“公投”举行前已在关天发过三张帖子的网名才有投票权,这是不合理的,因为这样的投票权限制对别的经常参与关天的讨论却不常发帖的网友不公平;也有的网友认为我们自发草拟的关天版规在公投条款的制定方面不够合理,应该有一条规定为:每一次公投,只有点击率和投票率达到一定比例的公投才能视为有效;也有的网友认为我们自发草拟的版规在有关弹劾关天斑竹或理事的条款方面不合理,我们规定只要有三十个人联名就可以发起对关天斑竹或理事的弹劾,这样的条款太松,容易引起论坛乱象。我们觉得网友们的提出的这一系列批评和建议都很有道理。因此,我们准备在本论公投之后将我们草拟的关天版规进行一些修正,并提交另一轮公投。我们设想:“另一论公投一旦开展,我们将不再以发帖量来限制马甲,我们将以登录次数来限制马甲。这样后一论投票权的产生方法就和前一论的投票权产生方法就不一样,这样的两论公投投票权不同的产生方法就类似美国参众两院代表由不同的选举方式产生的方法。“我们设想:”第一论公投结束后,我们必须对自发草拟的版规的公投条款进行修正,增加一条,每一次公投活动中,公投的帖子点际率必须达到2000,回复率必须达到200,公投结果才能视为有效,否则视为无效公投。”我们设想:“第一论公投结束后,我们还必要对草拟的关天版规的弹劾条款进行修改,为了避免论坛因经常性的弹劾引发论谈乱象,我们决定将我们草拟的关天版规的弹劾条款中的弹核权进行修改,增加一些弹劾发起的难度。”我们设想等我们把两轮公投活动办完,等结果出来以后,我们可以对结果进行综合分晰,看看民意侵向那一边,然后再把两论公投结果连同我们自发草拟的版规以网民自发向社区提立法建议的方式提交社区审核。

我们设想如果我们开展的第一轮公投活动顺利结束,第二论公投活动就即将开展。在这样一系列的设想下,我们对组建关天理事会充满信心。可是我们没想到的是,2004年10月14号晚上十点多,我收到了关天斑竹还是胡扯发来的短消息,胡扯在短消息通知我:“你发表在『关天茶舍』内的贴子“《[限时20天公投活动]关天网民自发草拟版规提交公投!》被删除,删除的原因:“QQ上解释,有意见请与斑竹或社区编辑联系。”

看到这样的结果令我感到震惊!我随后通过了短消息向胡扯进行询问,胡扯没有给我明确答复,他告诉我:“到了网民能自我管理的时候,不用公投。不能自我管理的时候,这种公投只是真正的“网友自我管理”无限延期。方便说的就是这些,你也别再问我。”

可我还是不甘心,又问胡扯删除公投帖子到底是谁的意思。胡扯不愿意明确告诉我有关答案。

在这样的情况下我很愤怒,我对胡扯说:“如果我们的帖子被删是因为不可抗的因素,我们会表示愤慨!如果我们的帖子被删是因为社区的意见,我们会表示遗撼!如果我们的帖子被删是因为您的个人原因,我们将会表示鄙视!”

之后,我和胡扯的对话就没有有意义的内容。

于是我们自发草拟的关天版规提交公投的帖子被删就成了一个“?”号。现在,我们只能把这个“?”留给关天版竹胡扯,我们也把我们对帖子被删的几种对应态度留给胡扯。我相信他会从中找到一种我们留给他的合适于他的我们对他的态度。

接下来,我们再说说一些有关这一次我们自发草拟公投版规及筹建理事会的事情。我们之所以会开展这次活动,投入大量的精力去做这样的努力,一是因为我们对关天茶舍的感情,一个是对天涯管理层的信心。一直以来天涯管理层开明明主的作风让我们认为他们会理解我们发起这一次运动的苦心,也会支持我们这一次民间自发的民主运动。在这样的乐观的预想中,我们开始了这一次活动。在活动的过程中我们对筹建理事会成功的前景充满了希望,我们认只要通过我们的努力,只要我们的方案合理就大有可能成功。这样的想法让我们对未来大有信心,并且工作起来也很有热情。但是,当我们的帖子被删的那一刻,我们这一次活动开始前的最先希望破灭了。自此本次活动宣告结束,关天网民自发草拟版规和筹建理事会小组正式解散。今后除非关天管理层愿意给我们正试的授权,让我们来开展类似的活动,否则我们将不会在关天再做任何有关这方面的努力!

同时,我们也善意的向关天管理层和网民建议,关天之所以一直以来在审删帖方面存在争议,之所以在处理恶骂问题上存在争议,这一切都是由于关天法制不完善建全导致的,关天若要解决这些问题只有通过民主法制的手段。对于关天有关这方面的问题我们这样认识,我们也做了这方面的努力。但是我们的努力失败了!尽管如此,我们不会有怨言,因为我们知道社区有不采纳我们建议的权利,有不支持我们这次活动的权利,有删除我们提交的公投帖子的权利。我们尊重社区的这一系列权利。另外,因为我们人手有限,还有其它等等一些方面的原因,我们草拟的关天版规和筹建理事会的方案也不一定是很好的。今后我们希望天涯管理层或者关天网民在建设关天民主法制方面能拿出更好的方案。如果天涯管理层或者关天网民在以后建设民主法制的过程中需要我们参与,我们也还乐意尽一些微薄之力!

该说的话基本上都说了,接着也没什么好说的了,还有最重要的一句留在最后要说的就是:“衷心感谢那些支持和参与我们这次草拟版规公投版规和筹建理事会的网友们,真诚的谢谢你们!”

关天网民自发草拟版规及筹建理事会小组

2005-10-15

后记

我们自发草拟关天版规和筹建理事会的活动终于结束了。这几天,为了记念这次活动,我又花了一些时间把这次事件过程中的相关帖子编辑了一下,于是就有了这本小册子:实践民主就象捅马蜂窝———关天网民自发草拟版规和筹建理事会的故事。

我为什么会把这本小册子命名为实践民主就象捅马蜂窝呢?这基本上是我的对这一事件的真实感受,如果把我们的行动看做为一次网民自发的实践网络民主的行动,那么关天对我们来说就象一个“马蜂窝”,原本这个蜂窝依附在“蜂王”的身上很有序,但是我们认为这种现壮是不合理的,也有一些人也这么认为。于是我们就高呼要民主要法制,于是我们就把我们的想法实践于行动。这个过程,如果把关天比喻成一个马蜂窝,我们就象桶马蜂窝的人,我们把关天这个马蜂窝捅了几下,结果“蜂窝”散了一部分,一群“马蜂”飞出来,把我们盯的鼻青脸肿,那些“马蜂”说:“你算老几,凭什么要听你”有的马蜂说:“我宁愿象现在这样,也不要听你的”最后在“蜂王”了“群蜂”的反对下,我们失败了。情况就象是这样的。

如果还要我拿出什么比较恰当的比喻,那就是鲁迅先生写的聪明人、奴才和傻子。“奴才生活在主人的权威之下,受不公平的待遇,他于是去找从聪明人哭诉,聪明人只是一味的说:“啊!啊!这确实是挺可怜的。”奴才听到这些话后觉得很舒服,于是他就不断的去找聪明人哭诉,聪明人还是不断的拿类似的话去安慰它。后来,有一天奴才又碰见了一个傻子,他向傻子哭诉自己在主人家的待遇是多么的不好,住的房间是多么的暗。傻子二话不说,跑到傻子的房间动手就砸那墙。傻子问“先生!你干什么?”

傻子说。“我给你打开一个窗洞来。”

“这不行!主人要骂的!”

“管他呢!”他仍然砸。

“人来呀!强盗在毁咱们的屋子了!快来呀!迟一点可要打出窟窿来了!……”他哭嚷着,在地上团团地打滚。

一群奴才都出来了,将傻子赶走。

听到了喊声,慢慢地最后出来的是主人。

“有强盗要来毁咱们的屋子,我首先叫喊起来,大家一同把他赶走了。”他恭敬而得胜地说。

“你不错。”主人这样夸奖他。

这一天就来了许多慰问的人,聪明人也在内。

傻子说:“先生。这回因为我有功,主人夸奖了我了。你先前说我总会好起来,实在是有先见之明……”他大有希望似的高兴地说。

“可不是么……”聪明人也代为高兴似的回答他。”

现在,回头再看看这个故事,我自己对着故事中的傻子的形象照一照确实很象!

今后,我想我也会变的聪明一点,碰到什么不平事,也学会啊啊几声走过去,这样也就会少不少麻烦,也能图个清静。

通过这次事件,对于民主法制之类的,我也看的淡了很多,很多人他们声称自己是什么主义者,他们天天批判别人专制独裁,可是如果让他们来做管理者,我想他们未必就比专制独裁者更开明,或许他们比那些专制独裁者干的更烂,这也不是没有可能的事。

我想这个世界本来是不需要什么民主和法制的,自然界的很多生物,他们生活在大自然中几千年哪里需要什么民主与法制。人原本就应该自然无为的在大自然中生活,可是人异化了,人的罪使人异化了,当人的罪使整个人的社会产生严重问题的时侯,人管人的事就发生了。人管人就管出政府来了,人们设立政府来制止哦社会罪恶,维护社会公正。后来,人们发现设立政府来制止人的罪也不行,事实上人类历史上的很多专制政府它们无异于黑社会,并且它们是将暴力和罪恶合法化的黑社会,这样的黑社会比没有合法化的黑社会更可怕,它们会导致了更严重的社会罪恶。当人们受不了一些合法法黑社会的欺榨,有的时候人们会起来推翻了一些专制政权,结果人们发现兴起来的那个还是原来那个鬼样子。于是人们又想出了民主和法制的手段来制衡政府,这就有了民主法制,三权分立之类的。

经过历史检验,民主和法制被证明它虽然不是最好的但也是是目前为止最不赖的一种政治制度,它确实能有效的防止专制的罪恶,在人们和专制独裁政权斗争的时侯,民主和法制是最好的目标和手段。所以,民主和法制在今天的世界有着崇高的价值。

虽然如此,我觉得我们也不能把民主法制的价值绝对化,因为有时侯大多数的民意也可能是非正确的,虽然历史一再证明,通过民主总结的手段总是较容易接近正确,但是我相信这是上帝的心意要让结果这样,如果上帝改变一下心意,民主也可能变的不可靠,大多数的民意也可能成为不正确,从而导致多数人的暴政。人们似乎也发现了这些问题,所以有了共和制,民主就是少数人要听从多数人的意思,共和就是多数人要兼顾少数人的利益和呼声。这样的安排也是比较合理的。但是,也只是目前为止较合理的一种安派,也不尽善尽美。

再说,民主和法制说起来其实就是为了制约权利制约罪恶,在一个没有罪恶的世界里,民主和法制是没有价值的,而在一个罪人的世界里,即使有了民主和法制也依然止不住罪恶。这个也被事实证明了,很多人在一个专制的国家里追求民主,追求法制,结果被枪炮赶到别人的国家,结果在一个民主和法制的别人的国家里,却是你争我斗,争名夺利,互相侮辱,自己的内部搞的四分五裂。这证明民主和法制要实施成功,人的内在改造是必不可少的,人的劣根性要被尽可能的除掉,社会上要多多产生一些不顾私利,不怕牺牲,有博爱精神,有使命敢的人,这样民主和法制实行起来才有根基。

而崇高人格的塑造更多的得益于正确的信仰。所以,我认为追求民主和法制在信仰的层面上追求比在民主和法制的制度层面上追求更有意义的多,前者是里后者是表,内在若不打结实,实行民主和法制不过是一场闹剧。这个也被历史证明了,民国时期很多象孙中山这样的人想在中国实行民主和法制,结果闹来闹去还是回到专制上去,还是闹复辟。这些都证明了民主法制的实行是要有社会基础的。我愿意就去打这个基础,所以,今后如果我在这方面说话,我将会更多的站在信仰的层面说话,而不是单纯的在民主和法制的制度层面追求。

这些就算为我再这次行动中总结出来的经验和教训,所以这次“捅马蜂窝”虽然也吃了不少亏,浪费了不少精力,想来也是没有白忙乎,还是有一些收获,这就算做是我对自己的安慰吧!是为后记!


支持(0中立(0反对(0回到顶部
百灵网友
  4楼      


  发贴心情 Post By:2008-1-4 17:36:00

图片点击可在新窗口打开查看


支持(0中立(0反对(0回到顶部
百灵网友
  5楼      


wow power leveling  发贴心情 Post By:2008-4-4 12:48:00

984

支持(0中立(0反对(0回到顶部
百灵网友
  6楼      


wow power leveling  发贴心情 Post By:2008-4-4 12:48:00

12

支持(0中立(0反对(0回到顶部
页面执行时间 0.18652 秒, 2 次数据查询